Jurisprudence Année Lombarde

[Anonyme]

Bonjour,



Je n'ai pas su voir dans l'arrêt de la Cour d'Appel le paragraphe dans lequel l'emprunteur faisait une démonstration d'un quelconque préjudice.
Il serait intéressant de savoir à quel moment et à l'initiative de qui est arrivée cette notion du 0.1 %. L'avis de l'avocat général et le rapport du Conseiller Rapporteur sont des pièces qui dans ce dossier vont trouver toute leur importance.

Pour le reste votre réaction est bonne et vous avez raison de chercher les motivations qui ont conduit la Cour de Cassation à rendre cette décision.

Votre approche est intéressante et ne pourrions-nous pas la développer en rappelant que :
1- la notion de décimale sur un TEG vise à informer le consommateur pour des comparaisons et à un contrôle du non dépassement du taux de l'usure.
2- Alors que le défaut d'un taux conventionnel a une conséquence tout autre. Cette erreur "spolie" le consommateur en appliquant un taux peu ou pro différent du contrat.

Sous réserve de précisions complémentaires, devrions nous déduire de cette décision de la Cour de Cassation, qu'elle autoriserait les banques a pratiqué un taux supérieur jusqu'à 0,09 % à celui qui est annoncé ? Cd serait problématique.

Qu'en pensez vous ?

J'apprends que le tribunal d’instance de Rennes (21 novembre 2019, RG n° 11.19-409) a posé à la CJUE une nouvelle question préjudicielle sur l'arrondi de la décimale : si comme c'est probable la CJUE considère que la décimale dont parle la règle d'arrondi est la dernière décimale indiquée, l'effet nocif du désastreux arrêt du 27 novembre est neutralisé.

 

[crapoduc]

J'apprends que le tribunal d’instance de Rennes (21 novembre 2019, RG n° 11.19-409) a posé à la CJUE une nouvelle question préjudicielle sur l'arrondi de la décimale : si comme c'est probable la CJUE considère que la décimale dont parle la règle d'arrondi est la dernière décimale indiquée, l'effet nocif du désastreux arrêt du 27 novembre est neutralisé.

Je ne sais pas quelle est votre profession mon cher @Membre39498 mais votre source d'informations est impressionnante.
En effet un taux doit être respecté sinon c'est la chienlit comme le dirait le Général.

Après le tribunal de Rennes n'est pas le premier a poser cette question ..... on attend toujours.

 

[vivien]

Ci-joint le jugement de la CA de RIOM, il y est fait mention de décimale par la banque :

C 'est donc bien la banque qui évoque l'impact financier et non pas le client.
Sachant que le client n'a pas pris d'Avocat au Conseil, seule la banque a pu conclure et la Cour de Cassation aurait donc repris les arguments de ladite banque.
C'est bien sûr ennuyeux, car cela va nécessiter pour les clients avec des dossiers en cours de répondre à ce point que certains établissements bancaires pour avancer.

Il est à espérer que ce client (cour d'appel de Riom) prenne un avocat performant devant la Cour d'Appel de Lyon puisque la banque ne va pas manquer de retourner devant ladite Cour.

Tout comme il y a eu la création de "collectif" par des victimes pour se défendre contre les "officines" et/ou les assurances qui les ont trompés avec des procédures pas obligatoirement justifiées sur un plan juridique, il sera peut-être nécessaire d'avoir recours à ce mode de financement pour ce point.

Il est de plus en plus nécessaire d'avoir l'avis de l'avocat général et le rapport du Conseiller Rapporteur pour savoir à quel stade a été évoqué ce point qui, à ma connaissance, n'avait jamais été traité.

 

[Jurisprudence]

Peut être que ce seul argument a suffit aux magistrats pour casser l'arrêt en question.

Cependant, il faudrait regarder ce qui a causé ce préjudice même insignifiant comme argue la banque en observant le contrat car le taux conventionnel est négocié et non calculé. A mon sens, il faudrait regarder quel taux a réellement a été appliqué afin de savoir si le contrat a bien été respecté.

Par exemple, si un taux de 2.7% a été conclu mais que un taux de 2.75% a été appliqué lors de l'échéance brisée alors on pourrait déterminé que le contrat n'a pas été respecté.

Cordialement.

C'est bien là que se situe le cœur du problème. Le taux conventionnel (ou contractuel, ou débiteur) est, comme son nom l'indique, un taux qui est négocié (c'est une convention entre les parties au contrat). On va dire qu'il y a eu rencontre des volontés sur un taux précis, qui sera le seul taux que la banque pourra appliquer pour calculer les intérêts du prêt.

Dès lors, le taux de l'offre ne pourra qu'être le taux du contrat (par exemple, l'offre acceptée qui va devenir contrat liant les parties). On se situe là dans tout ce qui touche au droit des contrats (ou droit commun des obligations).

Or, l'application du diviseur 360 pour un échéance brisée (notamment dans le mois ou les deux mois qui suivent le déblocage du crédit) va mathématiquement générer un surcoût d'intérêt, la plupart du temps sans que la banque n'ait précisé ce point dans les conditions du prêt (on parle alors de surcoût clandestin indu).

Mathématiquement toujours, on va se retrouver en présence de deux taux conventionnels, celui de l'offre (convenu contractuellement) et le taux généré par le calcul sur 360 jours lors de l'échéance incomplète, qui aura pour conséquence de créer un taux du contrat qui n'est pas celui de l'offre.

Nous sommes donc bien là sur une fraude au consentement de l'emprunteur qui va annihiler la rencontre des volontés si chère au droit des contrats. En pareil cas, il ne peut qu'y avoir annulation relative du contrat, ce qui se traduit par la nullité de la stipulation de la clause d'intérêt, et partant la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel (en application de l'article 1907 du Code civil).

Une argumentation sur les fondements du droit commun des obligation ne pourra que recueillir l'assentiment de la Haute Cour car il n'y a aucune autre manière de gérer un litige où un taux convenu ne serait pas respecté par le prêteur. Où alors cela voudrait dire qu'il n'existe plus de droit des contrats...

 

[crapoduc]

C'est bien là que se situe le cœur du problème. Le taux conventionnel (ou contractuel, ou débiteur) est, comme son nom l'indique, un taux qui est négocié (c'est une convention entre les parties au contrat). On va dire qu'il y a eu rencontre des volonté sur un taux précis, qui sera le seul taux que la banque pourra appliquer pour calculer les intérêts du prêt.

Dès lors, le taux de l'offre ne pourra qu'être le taux du contrat (par exemple, l'offre acceptée qui va devenir contrat liant les parties). On se situe là dans tout ce qui touche au droit des contrats (ou droit commun des obligations).

Or, l'application du diviseur 360 pour un échéance brisée (notamment dans le mois ou les deux mois qui suivent le déblocage du crédit) va mathématiquement générer un surcoût d'intérêt, la plupart du temps sans que la banque n'ait précisé ce point dans les conditions du prêt (on parle alors de surcoût clandestin indu).

Mathématiquement toujours, on va se retrouver en présence de deux taux conventionnels, celui de l'offre (convenu contractuellement) et le taux généré par le calcul sur 360 jours lors de l'échéance incomplètte, qui aura pour conséquence de créer un taux du contrat qui n'est pas celui de l'offre.

Nous sommes donc bien là sur une fraude au consentement de l'emprunteur qui va annihiler la rencontre des volontés si chère au droit des contrats. En pareil cas, il ne peut qu'y avoir annulation relative du contrat, ce qui se traduit par la nullité de la stipulation de la clause d'intérêt, et partant la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel (en application de l'article 1907 du Code civil).

Une argumentation sur les fondements du droit commun des obligation ne pourra que recueillir l'assentiment de la Haute Cour car il aucune autre manière de gérer un litige où un taux convenu ne serait pas respecté par le prêteur. Où alors cela voudrait dire qu'il n'existe plus de droit des contrats...

Je ne l'aurais pas mieux dit.
Un point sans rapport avec votre post, mais important. Une décimale, c'est un nombre à droite de la virgule.
reste à savoir lequel

 

[Aristide]

Je partage entièrement votre avis mais, pour être objectif et complet, il semble utile de remarquer que si une échéance brisée calculée en "exact/360" ou "lombard défavorable à l'emprunteur" (= vous savez très bien que sur les mois de 31 jours le calcul "lombard = tous les mois de 30 jours" est favorable à l'emprunteur) pénalise forcément ledit emprunteur, l'incidence sur le taux nominal proportionnel = taux débiteur contractuel est très fable et probablement inférieure à 0,1%.

Mais que, compte tenu des arrondis monétaires obligés, il n'est pas impossible que, sur l'ensemble de la durée du crédit, cette incidence négative soit compensée, voire plus que compensée pour - globalement - aboutir à un taux réel pratiqué conforme à celui prévu contractuellement.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Je ne l'aurais pas mieux dit.
Un point sans rapport avec votre post, mais important. Une décimale, c'est un nombre à droite de la virgule.
reste à savoir lequel

Là encore est toute la question, et une des raisons pour laquelle il est grand temps que la Cour européenne se prononce : si la banque décide, car elle n'y est pas obligée, d'appliquer une précision de 3 chiffres après la virgule (par exemple un taux de 3,158 %), alors j'ai le sentiment que l'exactitude doit se comprendre à la troisième décimale, c'est-à-dire le chiffre 8. Auquel cas, un taux de 3,159 % serait inexact.

Car en suivant les règles du Code de la consommation, la banque avait toute latitude pour prévoir un taux de 3,16 % (à deux décimales) ou pourquoi pas 3,2 % (à une décimale). En pareils cas, un taux de 3,17 % serait erroné, de même qu'un taux de 3,3 %.

C'est comme cela que je vois les chose

 

[Aristide]

Oui, mais ainsi que déjà dit, c'est stupide quand l'on sait que la Banque de France publie les taux de l'usure sur deux décimales !!!
Cdt

 

[Jurisprudence]

Oui, mais ainsi que déjà dit, c'est stupide quand l'on sait que la Banque de France publie les taux de l'usure sur deux décimales !!!
Cdt

En ce cas, dans mes exemples ci-dessus, ne prenons que l'exemple à deux décimales, soit 3,16 %, et le raisonnement restera le même : un taux appliqué de 3,17 % sera erroné. Ce n'est donc pas de la première décimale après la virgule qui compte, mais bien la deuxième décimale. C'est tout cela qui provoque toutes les incompréhensions auxquelles nous assistons depuis plusieurs mois. En d'autres termes, c'est quoi cette décimale en question ?

 

[Aristide]

Pour ce qui me concerne je maintiens que l'allusion au "taux débiteur" ne concerne que le calcul du nombre de jours séparant deux dates :

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation

ANNEXES
ANNEXE II
PARTIE III
Calcul du taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années

Quant à cette décimale :

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale.

=> La banque est obligée d'afficher un TAEG avec au moins une décimale.

Mais elle peut choisir d'en afficher plus ce qui, là encore, est stupide puisque d'une part ledit TAEG est censé permettre des comparaisons entre plusieurs offres concurrentes et que, d'autre part, et ainsi que déjà fait remarquer, les taux de l'usure sont publiés avec deux décimales.

La logique et la cohérence voudraient donc que ce TAEG soit imposé avec deux décimales.

Mais puisque en l'état actuel des textes :

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d’application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1

=> La décimale considérée devrait être celle correspondant aux choix de la banque.

Si elle opte pour un affichage sur quatre décimales un TAEG de 1,12345% sera arrondi à 1,1235% ce qui signifie que s'il est en réalité de 1,1236% il sera erronné.

Ce texte traite du TAEG; il ne semble pas concerner le taux débiteur qui n'est pas un taux calculé mais un taux négocié stipulé dans un contrat.

Reste le problème du contrôle de ce taux nominal proportionnel réellement pratiqué car, comme souligné dans de nombreux échanges antérieurs, ce n'est pas forcément évident du fait:

+ De divers échéanciers possibles; notamment si "apériodique" où la conversion à partir du taux annuel actuariel ne semble pas possible.
+ Des diverses techniques d'arrondis possibles,
+ De la possible compensation résultant de calculs lombards et assimilés avec lesdits arrondis évoquée dans un post ci-dessus.

=> La conclusion est toujours la même.
Tant que des illuminés d'énarques et/ou bac + 25 "pondront" des textes incomplets et rédigés en "patois javanais" et que des "avisés" parlementaires les voteront sans en comprendre le moindre mot l'on assistera à cette cacophonie dans les interprétations d'un tribunal à l'autre.

Mais les magistrats ne semblent pas non plus exonérés de toutes responsabilités.
Comment expliquer que sur la base de mêmes textes et à tous les niveaux (= TGI + Cour Appel + Cour Cassation) depuis le temps que durent ces divers problèmes (et il y en a plusieurs) aucune harmonisation n'ait été imposée ?

Cdt

 

[crapoduc]

En ce cas, dans mes exemples ci-dessus, ne prenons que l'exemple à deux décimales, soit 3,16 %, et le raisonnement restera le même : un taux appliqué de 3,17 % sera erroné. Ce n'est donc pas de la première décimale après la virgule qui compte, mais bien la deuxième décimale. C'est tout cela qui provoque toutes les incompréhensions auxquelles nous assistons depuis plusieurs mois. En d'autres termes, c'est quoi cette décimale en question ?

hello @Jurisprudence

L'article 313-1 en son annexe dit :

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

L'arrêt de cassation dit :

l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation


Donc :
Il est écrit "un surcoût supérieur à la décimale prévue à l'article 313-1" il faut donc que le calcul ait augmenté le coût convenu pour une décimale de ce coût, peut importe laquelle (une décimale particulière donc pas une en particulier ; .
Ensuite il faut savoir qu'est ce que le coût pour savoir ce qu'est le surcoût. Le coût d'un crédit c'est la différence entre les échéances payées et le capital => c'est les intérêts.

Donc si vous deviez payer 132 313,67 euros d'intérêts et que vous en avez payé 132 313,68 il y a annulation de la stipulation d'intérêt., vous avez démontré le surcoût. Une nouvelle fois, cet arrêt de cassation ne parle que de calcul d'intérêt, rien d'autre. Quand il se réfère au 313-1 ce n'est pas pour parler de TEG mais de décimale.

Quand en année civile votre première échéance brisée (selon la règle de la décimale de l'article 313-1 pour l'arrondi) donne 38,34 euros d’intérêts en base 360 et que en année civile cela donne 38,33 euros, il y a surcoût.

Il est pourtant bien écrit "....le calcul des intérêts a généré un surcoût"...Donc s'il y a surcoût, c'est qu'il y a trop d'intérêt, pour dire qu'il y a trop d'intérêt il faut que la différence soit "identifiable" donc supérieure à la précision, supérieure à la décimale... c'est en totale cohérence avec toute la jurisprudence de la haute cour depuis 2013 et avant... il faut prouver que c'est au détriment


El crapo

 

[Jurisprudence]

Pour ce qui me concerne je maintiens que l'allusion au "taux débiteur" ne concerne que le calcul du nombre de jours séparant deux dates :



Quant à cette décimale :



=> La banque est obligée d'afficher un TAEG avec au moins une décimale.

Mais elle peut choisir d'en afficher plus ce qui, là encore, est stupide puisque d'une part ledit TAEG est censé permettre des comparaisons entre plusieurs offres concurrentes et que, d'autre part, et ainsi que déjà fait remarquer, les taux de l'usure sont publiés avec deux décimales.

La logique et la cohérence voudraient donc que ce TAEG soit imposé avec deux décimales.

Mais puisque en l'état actuel des textes :



=> La décimale considérée devrait être celle correspondant aux choix de la banque.

Si elle opte pour un affichage sur quatre décimales un TAEG de 1,12345% sera arrondi à 1,1235% ce qui signifie que s'il est en réalité de 1,1236% il sera erronné.

Ce texte traite du TAEG; il ne semble pas concerner le taux débiteur qui n'est pas un taux calculé mais un taux négocié stipulé dans un contrat.

Reste le problème du contrôle de ce taux nominal proportionnel réellement pratiqué car, comme souligné dans de nombreux échanges antérieurs, ce n'est pas forcément évident du fait:

+ De divers échéanciers possibles; notamment si "apériodique" où la conversion à partir du taux annuel actuariel ne semble pas possible.
+ Des diverses techniques d'arrondis possibles,
+ De la possible compensation résultant de calculs lombards et assimilés avec lesdits arrondis évoquée dans un post ci-dessus.

=> La conclusion est toujours la même.
Tant que des illuminés d'énarques et/ou bac + 25 "pondront" des textes incomplets et rédigés en "patois javanais" et que des "avisés" parlementaires les voteront sans en comprendre le moindre mot l'on assistera à cette cacophonie dans les interprétations d'un tribunal à l'autre.

Mais les magistrats ne semblent pas non plus exonérés de toutes responsabilités.
Comment expliquer que sur la base de mêmes textes et à tous les niveaux (= TGI + Cour Appel + Cour Cassation) depuis le temps que durent ces divers problèmes (et il y en a plusieurs) aucune harmonisation n'ait été imposée ?

Cdt

JE DIS, BRAVO !

 

[Jurisprudence]

hello @Jurisprudence

L'article 313-1 en son annexe dit :

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

L'arrêt de cassation dit :

l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation


Donc :
Il est écrit "un surcoût supérieur à la décimale prévue à l'article 313-1" il faut donc que le calcul ait augmenté le coût convenu pour une décimale de ce coût, peut importe laquelle (une décimale particulière donc pas une en particulier ; .
Ensuite il faut savoir qu'est ce que le coût pour savoir ce qu'est le surcoût. Le coût d'un crédit c'est la différence entre les échéances payées et le capital => c'est les intérêts.

Donc si vous deviez payer 132 313,67 euros d'intérêts et que vous en avez payé 132 313,68 il y a annulation de la stipulation d'intérêt., vous avez démontré le surcoût. Une nouvelle fois, cet arrêt de cassation ne parle que de calcul d'intérêt, rien d'autre. Quand il se réfère au 313-1 ce n'est pas pour parler de TEG mais de décimale.

Quand en année civile votre première échéance brisée (selon la règle de la décimale de l'article 313-1 pour l'arrondi) donne 38,34 euros d’intérêts en base 360 et que en année civile cela donne 38,33 euros, il y a surcoût.

Il est pourtant bien écrit "....le calcul des intérêts a généré un surcoût"...Donc s'il y a surcoût, c'est qu'il y a trop d'intérêt, pour dire qu'il y a trop d'intérêt il faut que la différence soit "identifiable" donc supérieure à la précision, supérieure à la décimale... c'est en totale cohérence avec toute la jurisprudence de la haute cour depuis 2013 et avant... il faut prouver que c'est au détriment


El crapo

Vu sous cet aspect, votre raisonnement est tout à fait défendable. Je pourrais même y souscrire, si ce n'est que l'on ne pourra en parler efficacement qu'en étant en possession de l'analyse du Conseiller rapporteur et de l'avis de l'Avocat général pour comprendre le raisonnement des Hauts Magistrats. Je les ai demandés, j'espère qu'on me les enverra.

Et comme le laisse entendre à demi mots notre cher Aristide, sur ce sujet des taux, c'est le bor..l.

Mais c'est comme pour le reste en ce moment, et comme le disait le grand Général, c'est la chienlit !

 

[crapoduc]

Vu sous cet aspect, votre raisonnement est tout à fait défendable. Je pourrais même y souscrire, si ce n'est que l'on ne pourra en parler efficacement qu'en étant en possession de l'analyse du Conseiller rapporteur et de l'avis de l'Avocat général pour comprendre le raisonnement des Hauts Magistrats. Je les ai demandés, j'espère qu'on me les enverra.

Et comme le laisse entendre à demi mots notre cher Aristide, sur ce sujet des taux, c'est le bor..l.

Mais c'est comme pour le reste en ce moment, et comme le disait le grand Général, c'est la chienlit !

Bonsoir @Jurisprudence

Vous pouvez y souscrire, d'autant plus que le moyen que retient la cour de cassation stipule que l'emprunteur doit démontrer un surcoût sur les intérêts décomptés de façon journalière. Il est dit, premier moyen, deuxième branche :

"...l’emprunteur doit alors, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêt, démontrer qu’indépendamment de la clause, les intérêts journaliers ont été calculés sur la base d’une année de 360 jours et que ce calcul a généré un surcoût à son détriment"..

Je pense que c'est clair. La cour de cassation casse l'arrêt de la cour d'appel de RIOM en reprenant le moyen présenté par la banque. Il aurait fallu démontrer un surcoût sur la dernière décimale de précision du calcul des intérêts de la première échéance, that's all.

Il s'agit du groupe BPCE derrière ... si l'arrêt était si fabuleux pour les banques on le saurait déjà et les avis avec virage à 180° de Messieurs Chaumont et Avel seraient diffusés de partout.

Faut être sérieux la banque dans son pourvoi dit "il faut prouver le détriment sur les intérêts journaliers" et la haute cour répondrait "il faut une erreur de 0,1 sur le taux du crédit" IMPOSSIBLE ILLOGIQUE INCONCEVABLE


El crapo

 

[agra07]

Bonjour,
Effectivement rien n'est clair.
Si je prolonge le raisonnement de @Aristide, le taux contractuel devrait toujours être exprimé avec deux décimales au moins.
Si l'on considère un taux contractuel de 1.41% avec une précision de +ou- 1 sur la seconde décimale, cela signifierait que le taux réel (recalculé à partir des échéances réelles) ne devrait pas excéder 1,42 %.
On obtiendrait alors un calcul exact à (0,01/1,41) x 100 = 0,71% près (arrondi).
Si on appliquait cette précision à un montant d'intérêts de 20 000€, l'écart admissible représenterait:
0,71% x 20 000 = 142€.
Une telle imprécision ne serait évidemment pas acceptable à mon sens.

 

[crapoduc]

Bonjour,
Effectivement rien n'est clair.
Si je prolonge le raisonnement de @Aristide, le taux contractuel devrait toujours être exprimé avec deux décimales au moins.
Si l'on considère un taux contractuel de 1.41% avec une précision de +ou- 1 sur la seconde décimale, cela signifierait que le taux réel (recalculé à partir des échéances réelles) ne devrait pas excéder 1,42 %.
On obtiendrait alors un calcul exact à (0,01/1,41) x 100 = 0,71% près (arrondi).
Si on appliquait cette précision à un montant d'intérêts de 20 000€, l'écart possible représenterait:
0,71% x 20 000 = 142€.
Une telle imprécision ne serait évidemment pas acceptable.

Bonjour @agra07,

Si (avis que je ne partage pas) comme beaucoup l'estime cet arrêt enjoint les magistrats à appliquer au taux conventionnel le régime juridique du TEG(c'est 0,1 de précision autorisé pour le teg), pour un taux conventionnel convenu de 3,15% la banque pourra appliqué un taux de 3,2499 % ....

Soit pour un prêt de 450 000 euros sur 20 ans à ce taux prélever 2500 euros de plus d'intérêt que ce que permet le taux convenu (il y a un mois la pratique était prohibé et maintenant les banques peuvent faire 100 à 1000 fois plus...)

En créant cette jurisprudence la cour de cassation bafoue les fondements du droit du commerce, du droit de la consommation....

Donc soyons factuel :

1 soit c'est une énorme boulette de la cour de cassation et le ministère de tutelle devra prendre des mesures
2 soit la France est dirigée par un banquier
3 soit j'ai raison sur l'interprétation de l'arrêt

J'attends vos votes

Tout le monde dit, il faut attendre les rapports.... je ne vois pas ce qu'ils vont apporter. Il doivent conclure à la cassation parce que le préjudice n'est pas démontré et doivent être un copier/coller de celui du 4 juillet (17-27.621).


El crapo

 

[Aristide]

Bonjour,

Effectivement ce n'est pas acceptable.........

Si l'on considère un taux contractuel de 1.41% avec une précision de +ou- 1 sur la seconde décimale, cela signifierait que le taux réel (recalculé à partir des échéances réelles) ne devrait pas excéder 1,42 %.
On obtiendrait alors un calcul exact à (0,01/1,41) x 100 = 0,71% près (arrondi).
Si on appliquait cette précision à un montant d'intérêts de 20 000€, l'écart admissible représenterait:
0,71% x 20 000 = 142€.
Une telle imprécision ne serait évidemment pas acceptable à mon sens.

.........mais votre calcul n'est pas pertinent :

=> 1er exemple = 20.000€ - 12 mois
+ A 1,41% = mensualité de 1.679,42...€ je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 153,07...€

+ A 1,42% = mensualité de 1.679,51...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 154,16...€

=> Intérêts en plus = 1,08...€
=>1,08.../20.000x100 = +0,0054...%

=> Second exemple = 20.000€ - 120 mois
+ A 1,41% = mensualité de 178,79...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.454,85...€

+ A 1,42% = mensualité de 178,87...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.465,40...€

=> Intérêts en plus = 10,55...€
=>10,55.../20.000x100 = +0,0527...%

Cdt

 

[Aristide]

1 soit c'est une énorme boulette de la cour de cassation et le ministère de tutelle devra prendre des mesures

???

En démocratie l'un des principes est l'indépendance de la justice.

Si quelque chose est à envisager c'est la rédaction des textes législatifs et réglementaires :
+ Clairs (et non plus du "patois javanais")
+ Complets c'est à dire toutes conséquences en résultant ayant été répertoriées et traitées par lesdits textes.

Cdt

 

[Marioux]

Bonsoir,

Bonjour,
Effectivement ce n'est pas acceptable.........
.........mais votre calcul n'est pas pertinent :
=> 1er exemple = 20.000€ - 12 mois
+ A 1,41% = mensualité de 1.679,42...€ je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 153,07...€
+ A 1,42% = mensualité de 1.679,51...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 154,16...€
=> Intérêts en plus = 1,08...€
=>1,08.../20.000x100 = +0,0054...%
=> Second exemple = 20.000€ - 120 mois
+ A 1,41% = mensualité de 178,79...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.454,85...€
+ A 1,42% = mensualité de 178,87...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.465,40...€
=> Intérêts en plus = 10,55...€
=>10,55.../20.000x100 = +0,0527...%
Cdt

Oui, sauf qu'un Montant d'Intérêt de 20 000€ considéré par agra07, ce n'est pas un Capital de 20 000€ pris en exemples par vous-même !
On peut faire dire pas mal de choses aux Chiffres et aux Nombres, même sans Arrondis !
Cdt.

 

[crapoduc]

???

En démocratie l'un des principes est l'indépendance de la justice.

Si quelque chose est à envisager c'est la rédaction des textes législatifs et réglementaires :
+ Clairs (et non plus du "patois javanais")
+ Complets c'est à dire toutes conséquences en résultant ayant été répertoriées et traitées par lesdits textes.

Cdt

???

Le ministère de la justice peut tout à fait saisir le CSM.

Dans un avenir plus ou moins lointain l'état français risque fort d'être condamné suite à cet arrêt, le ministère de la justice saisira alors le CSM.