Investissement et retraite proche

[sorcier]

Si j'ai bien tout compris, vous voulez comparez un rendement de PER avec une détention de supports immobiliers en direct ....


Pour ma part ce qui me chagrine c'est que, sous prétexte d'avoir bénéficié d'un abattement de 10% soumis à un plafond limité, avec le PER on se trouve imposé sur le capital en cas de sortie, alors que ce n'est pas le cas en assurance-vie ....

Alors bien entendu, si on détient des produits pendant une certaine durée, avec l'assurance vie il faudra attendre les 8 années de détention pour bénéficier d'un abattement fiscal plus favorable ....

La cible principale de mon post était l'assurance vie. L'autre partie de mon post (plus dure à comprendre) était pour montrer qu'on peut aussi avoir des revenus constants avec SCPI sur le PER pendant longtemps.

Beaucoup de monde loge des SCPI dans des assurances vie pour échapper à une lourde fiscalité: typiquement 30% TMI + 17 % PS. Par contre peu pensent à utiliser le PER pour cela.

C'est que j'ai trouvé est que même en restant sur TMI 30% en sortie, le PER est un bien meilleur support pour ces mêmes SCPI:

100 euros sur PER * rendements SCPI * (1.0 -30 % fiscalité sortie) = 70 * rendements SCPI
70 euros sur AV * rendements SCPI * (1.0 -17 % fiscalité sortie -si après 8 ans-) = 58.10 * rendements SCPI

Donc, 70/58.10 donne 20.48% plus de rendement si on loge la même SCPI dans un PER au lieu de dans une assurance vie.

 

[Swaily-99]

100 euros sur PER * rendements SCPI * (1.0 -30 % fiscalité sortie) = 70 * rendements SCPI
70 euros sur AV * rendements SCPI * (1.0 -17 % fiscalité sortie -si après 8 ans-) = 58.10 * rendements SCPI

Donc, 70/58.10 donne 20.48% plus de rendement si on loge la même SCPI dans un PER au lieu de dans une assurance vie.

Les 30%, ce sont les 30% de la TMI ? Mais il me semblait que sur le PER, les plus-values (rendements de la SCI) étaient également soumises au PFU (donc encore 30%) ? Ou je n'ai pas -encore- tout compris ?

 

[paal]

C'est que j'ai trouvé est que même en restant sur TMI 30% en sortie, le PER est un bien meilleur support pour ses mêmes SCPI:

100 euros sur PER * rendements SCPI * (1.0 -30 % fiscalité sortie) = 70 * rendements SCPI
70 euros sur AV * rendements SCPI * (1.0 -17 % fiscalité sortie -si après 8 ans-) = 58.10 * rendements SCPI

Donc, 70/58.10 donne 20.48% plus de rendement si on loge la même SCPI dans un PER au lieu de dans une assurance vie.

Il n'en demeure pas moins qu'en comparaison :
- le capital racheté en assurance-vie ne se trouve pas soumis à imposition, seuls les profits le sont ; dans un PER, la restitution du capital se trouve soumise à l'IR (quelles que soient les tranches concernées) ; et pour moi, cela fait une sérieuse différence ; et on a coutume de dire qu'avec le PER, on vous reprend à la sortie plus que l'on vous aura concédé à l'entrée ....
- les profits seront dans le principe taxés au PFU aussi bien dans le PER qu'en assurance-vie, mais dans ce dernier produit (AV), ils bénéficieront d'un abattement annuel, variable selon la durée de détention ...

En conclusion, et pour ma part :
- j'ai ouvert un certain nombre de contrats AV, qui ont des durée de détention variées
- je n'ai pas été séduit par le principe du PER, et je n'en ai souscrit aucun ....

 

[Buffeto]

Les 30%, ce sont les 30% de la TMI ? Mais il me semblait que sur le PER, les plus-values (rendements de la SCI) étaient également soumises au PFU (donc encore 30%) ? Ou je n'ai pas -encore- tout compris ?

bien sur la fiscalité en sortie est : réintégration des sommes versées dans la global fiscal et PFU 30 sur les PV

 

[Buffeto]

et on a coutume de dire qu'avec le PER, on vous reprend à la sortie plus que l'on vous aura concédé à l'entrée ....

oui l'état ne fait JAMAIS de cadeaux .....

 

[mvhrb888]

100 euros sur PER * rendements SCPI * (1.0 -30 % fiscalité sortie) = 70 * rendements SCPI
70 euros sur AV * rendements SCPI * (1.0 -17 % fiscalité sortie -si après 8 ans-) = 58.10 * rendements SCPI

Donc, 70/58.10 donne 20.48% plus de rendement si on loge la même SCPI dans un PER au lieu de dans une assurance vie.

Ce calcul n’a pas de sens. Il omet la donnée principale : les 70€ de PER sont soumis à l’IR.

 

[sorcier]

Ce calcul n’a pas de sens. Il omet la donnée principale : les 70€ de PER sont soumis à l’IR.

Ils sont déjà prises en compte dans le 30% fiscalité de sortie (regardez le 1.0 - 0.30 comme fiscalité de sortie).

On a 30% sur la part capital et 30% PFU sur la part bénéfices.

Le calcul de la moyenne entre 30 % et 30% est laissé à les personnes intéressées.

 

[sorcier]

oui l'état ne fait JAMAIS de cadeaux .....

Les 30%, ce sont les 30% de la TMI ? Mais il me semblait que sur le PER, les plus-values (rendements de la SCI) étaient également soumises au PFU (donc encore 30%) ? Ou je n'ai pas -encore- tout compris ?

Chaque part est imposée indépendamment. Quand vous sortez X, vous êtes en train de sortir une part des bénéfices (imposée au PFU de 30%) et une part des versement (imposée à TMI 30% dans le cas présent).



Source: [lien réservé abonné]

 

[sorcier]

Il n'en demeure pas moins qu'en comparaison :
- le capital racheté en assurance-vie ne se trouve pas soumis à imposition, seuls les profits le sont ; dans un PER, la restitution du capital se trouve soumise à l'IR (quelles que soient les tranches concernées) ; et pour moi, cela fait une sérieuse différence ; et on a coutume de dire qu'avec le PER, on vous reprend à la sortie plus que l'on vous aura concédé à l'entrée ....

La coutume ne fait pas la loi citée plus haut.

Le propos est incorrecte s'il n'y a pas de changement vers tranche supérieure en sortie. Si vous sortez dans la même TMI on vous reprend le même qu'on vous a prêté.

Dans ce cas, on vous a "prêté" 30% du capital versé. Si vous pouvez le faire fructifier, on va vous taxer 30% sur des profits d'un capital que vous n'aurait pas eu. À vous de faire fructifier ce capital. Si vous avez 0 % profit, vous rendrez exactement ce qu'on vous à prêté.

En conclusion, et pour ma part :
- j'ai ouvert un certain nombre de contrats AV, qui ont des durée de détention variées
- je n'ai pas été séduit par le principe du PER, et je n'en ai souscrit aucun ....

À moins de 8 ans de la retraite (et avec changement vers TMI inférieure à la sortie), j'ai ouvert contrats des deux types.

 

[Swaily-99]

Chaque part est imposée indépendamment. Quand vous sortez X, vous êtes en train de sortir une part des bénéfices (imposée au PFU de 30%) et une part des versement (imposée à TMI 30% dans le cas présent).

ok, merci, effectivement je n'avais pas tout compris ou plus précisément je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle.
Pour précision, j'ai aussi souscrit à un PER, plutôt comme un contrat "accident de la vie" - pour revenir au fil d'origine de Philou - dans un cas bien particulier (conjoint beaucoup plus agé avec une "petite retraite").

 

[sorcier]

J'ai trouvé la faille dans mon raisonnement.

Pour le PER, les calculs sont correctes. Si un année on retire la même quantité que les rendements de la SCPI on va se trouver (pour 100 euros investis sur PER)

100 * Rendement SCPI * (1.0 - 0.30) = 70 * rendement de la SCPI.

Si on fait un rachat total de l'assurance vie, les calculs précédents sont correctes.

Si de l'assurance vie on retire seulement la même quantité que les rendements de la SCPI on va se trouver

70 * rendement SCPI on sort de l'AV *mais* on va payer 17% seulement sur la partie bénéfices de l'argent sorti (si AV de plus de 8 ans) et pas sur le total sorti. Bref, on va payer:

70 * Rendement SCPI
----------------------------- x 0.17
70 * (1 + Rendement SCPI)

Donc, une imposition très faible. (0.81 % pour un rendement de 5 %)

70 * 0.05 * (1.0 - 0.0081) = 3.47

tandis que sur le PER le calcul reste:

100 * 0.05 * 0.7 = 3.50

Sur la durée le percentage de capital et de bénéfice de l'assurance vie va à évoluer et l'imposition va à augmenter sur l'assurance vie, mais rendons a César ce qui lui appartient.

Donc, l'assurance vie est préférable par rapport au PER pour loger une SCPI pour avoir une rente.

L'intérêt du PER reste donc seulement si changement de tranche d'imposition vers une tranche plus bas, car, la part capital (non taxée sur l'assurance vie), sera taxée à un TMI inférieur à ce de l'entrée.

 

[Buffeto]

L'intérêt du PER reste donc seulement si changement de tranche d'imposition vers une tranche plus bas,

oui ca , c'est ce qu'on dit depuis le début .... ( voir message 8)

 

[Pendragon]

Et si on reprend le case du début à présent que tous les monde a fait ses calculs.
Si l'ami de @Philou75 lui fait confiance et se sépare provisoirement de 50k qu'il place sur un PER à 57 ans.
Que récupère t'il en rente et capital à ses 60 ans si son TMI 30% reste le même ?
Même question si son TMI passe à 11%

 

[sorcier]

oui ca , c'est ce qu'on dit depuis le début .... ( voir message 8)

Maintenant je vais faire dans mon coin les calculs pour mon cas (changement de TMI 30% vers TMI 11 %) car je dois décider si j’achète des SCPI en NP, en PER ou dans AV dans un délais assez court.

Reste l'intérêt de transmission d'un capital jamais fiscalisé, mais cela est une autre chose qui sera probablement "réparée" par le fisc.

 

[Philou75]

Bonjour, pour rester un peu dans le PER, ma femme avait souscrit début 2000 un contrat Prefon sur lequel elle avait versée une seule fois lors de l’ouverture. Depuis aucun versement a eu lieu. Je voudrai lui faire transférer ce Prefon sur un PER du genre Linxea. Je m’aperçois qu’elle est en compartiment C0. Peut-on effectuer un transfert de ce Prefon avec un tel compartiment Prefon? Merci pour votre aide.

 

[paal]

Bonjour, pour rester un peu dans le PER, ma femme avait souscrit début 2000 un contrat Prefon sur lequel elle avait versé une seule fois lors de l’ouverture. Depuis aucun versement a eu lieu.

Donc votre épouse est (ou a été) fonctionnaire ....

Je voudrai lui faire transférer ce Prefon sur un PER du genre Linxea. Je m’aperçois qu’elle est en compartiment C0.

Donc des primes versées avant le 01/12/2019

Peut-on effectuer un transfert de ce Prefon avec un tel compartiment Prefon? Merci pour votre aide.

Logiquement c'est possible, mais c'est à faire avant le 31/12/2022, et restent à voir avec Prefon quelles seront les formalités pour y parvenir ....

A force de voir disparaître des avoirs placés chez eux, leurs collaborateurs doivent avoir les oreilles qui sifflent ....

 

[Philou75]

Donc votre épouse est (ou a été) fonctionnaire ....

Oui

Donc des primes versées avant le 01/12/2019

Oui

 

[Philou75]

Logiquement c'est possible, mais c'est à faire avant le 31/12/2022, et restent à voir avec Prefon quelles seront les formalités pour y parvenir ....

Je préférai que se soit le courrier qui gérera le nouveau PER qui s’occupe du transfert sauf si je suis obligé de prendre contact avec Prefon car ils vont jouer la montre pour le transfert c’est certain

 

[paal]

Je préférerai que ce soit le courrier qui gérera le nouveau PER qui s’occupe du transfert sauf si je suis obligé de prendre contact avec Prefon car ils vont jouer la montre pour le transfert c’est certain

Je suppose que vous évoquez un courTier, non ?

S'il peut surveiller minutieusement l'opération, ce serait mieux ....

 

[Pendragon]

Et si on reprend le case du début à présent que tous les monde a fait ses calculs.
Si l'ami de @Philou75 lui fait confiance et se sépare provisoirement de 50k qu'il place sur un PER à 57 ans.
Que récupère t'il en rente et capital à ses 60 ans si son TMI 30% reste le même ?
Même question si son TMI passe à 11%

Pas possible de savoir ce que les conseils de @Philou75 vont rapporter à son ami après s’être délesté de 50k ?

Le cas d'école est pourtant interessant, je place 50 k sur un PER à 3 ans de prendre ma retraite. Qu'est ce que je gagne ?