Impot sur la fortune

[Buffeto]

Ensuite, les entreprises ont déjà largement été aidées par des suppressions de cotisations (suppression, pas seulement décalage),

non on t'aura mal renseigné ...

pour nous , TPE , par exemple , actuellement les cotisations Urssaf et retraite ne sont que différées et prévues pour être payées en septembre , octobre en sus de celles déjà prévues ...

attention à la deuxième vague de faillites économiques .

 

[Anonyme]

non on t'aura mal renseigné ...

A mal renseigné, mal renseigné et demi...
Coronavirus : annulation des charges sociales des petites entreprises de moins de 10 salariés [lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

A mal renseigné, mal renseigné et demi...

et mal renseigné au 3/4 ....bien sur l'info dite comme ça pour les foules ...

mais le diable se cache dans les détails :
qui ont été contraintes de fermer sur décision administrative

le souci c'est que nous , nous avons fermé " volontairement " , par souci sanitaire et sur injonction de nos ordres professionnels ...nous n'entrons pas dans la catégorie des fermetures administratives ....

rusés au gouvernement ....

 

[agra07]

Faut peut-être arrêter la mauvaise foi, aussi.
Dans toutes les communes à risques (qui s'intéressent à leurs habitants), des masques sont distribués gratuitement, 5.5% de 0€, ça fait 0€). Dans les entreprises, les masques sont à la charge de l'entrepreneur, donc 0€ pour le citoyen.
Ensuite, il n'existe a priori pas de taux de TVA à 0%, il faudrait donc faire passer une loi pour le créer, mais comme la France utilise déjà le maximum de niveaux de TVA autorisés par les traités, il faudrait soit dénoncer ces traités, soit faire disparaitre une tranche, avec un certain nombre d'impacts.
Ensuite, les entreprises ont déjà largement été aidées par des suppressions de cotisations (suppression, pas seulement décalage), alors elles peuvent prendre à leur charge (employeurs ou pharmacie) 5.5% du prix des masques sans que ce soit une honte absolue.

Le mécanisme de la TVA est un peu plus compliqué.
Prenons le cas d'une entreprise: elle achète des masques à un fournisseur et lui paye donc une TVA "t". Le fournisseur reverse "t" à l'état. l'Entreprise distribue gratuitement ces masques à ses salariés mais reverse à l'état "T" - "t", "T" représentant ici la TVA facturée par l'entreprise à ses propres clients pour ses activités.
Au final, la TVA "t" ne coûte strictement rien à l'entreprise et rapporte "t" à l'état.

 

[moietmoi]

Au final, la TVA "t" ne coûte strictement rien à l'entreprise et rapporte "t" à l'état.

dans ton schéma, es tu sûr que cela rapporte (t) à l'état, puisque tu nous dis que l'entreprise qui aurait du verser T ne versera que (T-t)
c'est d'ailleurs logique que la TVA ne rapporte rien dans ce cas , car il n'y a pas de valeur ajoutée, donc pas de taxe...

 

[Anonyme]

Au final, la TVA "t" ne coûte strictement rien à l'entreprise et rapporte "t" à l'état.

Si... C'est comme l'histoire des charges patronales, ça

Le client achète un masque à 2€, point.
Que la TVA soit de 20% ou 0%, ça ne change rien pour lui. Par contre ça change quelque chose pour l'entreprise qui vend, car sur sa vente de 2€, il devra en verser une partie différente à l'état en fonction de la TVA.

J'ai d'ailleurs participé à un projet passionnant (et assez immoral...) il y a quelques années: certains produits se sont vu accorder une réduction de TVA, mon boulot a été d'automatiser le recalcul des prix pour que les clients payent toujours le même prix ( ou ? )
La TVA qui est mise de coté et reversée, c'est un artifice comptable. Dans la réalité des prix, ça n'a pas d'importance.
C'est l'entreprise qui décide la marge qu'elle va se faire, la TVA n'est qu'un des paramètres pour calculer cette marge.

 

[agra07]

dans ton schéma, es tu sûr que cela rapporte (t) à l'état, puisque tu nous dis que l'entreprise qui aurait du verser T ne versera que (T-t)
c'est d'ailleurs logique que la TVA ne rapporte rien dans ce cas , car il n'y a pas de valeur ajoutée, donc pas de taxe...

Oui et non, c'est le fabricant qui versera cette somme "t" en simplifiant.
Après on peut aller plus loin car le fabricant des masques a payé de la TVA sur la founiture, TVA qu'il pourra déduire de "t": l'état ne récupèrera auprès du fabricant qu'une partie de "t" mais il récupèrera l'autre partie auprès du fournisseur de matière première (tissu, élastique...) donc au final, c'est bien "t" qu'il doit récupérer.
Ce que je voulais surtout faire remarquer, c'est que cette TVA ne coûte rien à l'entreprise.
S'il s'agit d'une commande publique, l'état va sortir d'une poche ce qu'il va récupérer de l'autre.

 

[agra07]

Si... C'est comme l'histoire des charges patronales, ça

Pour moi, non.

Le client achète un masque à 2€, point.
Que la TVA soit de 20% ou 0%, ça ne change rien pour lui.

Que la TVA soit à 0 ou 20%, ça change tout simplement qu'il va payer le produit ou le service 20% plus cher (sauf travail au noir et concurrence déloyale).

Par contre ça change quelque chose pour l'entreprise qui vend, car sur sa vente de 2€, il devra en verser une partie différente à l'état en fonction de la TVA.

Désolé, pas d'accord.
Nous sommes dans le cas de masques achetés par une entreprise pour les offrir à ses salariés (et non pour les revendre). Et cette entreprise, comme toute entreprise, produit des biens ou des services assujettis à une TVA qu'elle facture à ses clients, et comme généralement cette TVA facturée à ses clients est très nettement supérieure à celle payée sur les masques, elle pourra déduire l'intégralité de la TVA payée sur les masques et ne reverser à l'état que la différence.
Donc, opération totalement neutre pour l'entreprise qui n'a à assumer que le prix hors TVA des masques.

 

[Anonyme]

Que la TVA soit à 0 ou 20%, ça change tout simplement qu'il va payer le produit ou le service 20% plus cher (sauf travail au noir et concurrence déloyale).

Ca dépend du système d'équilibre des prix...
Sur un produit hyper demandé et "nécessaire", le prix de vente est le prix que l'acheteur est prêt à payer, celui-ci ne dépend pas de la TVA.

 

[paal]

dans ton schéma, es tu sûr que cela rapporte (t) à l'état, puisque tu nous dis que l'entreprise qui aurait du verser T ne versera que (T-t)
c'est d'ailleurs logique que la TVA ne rapporte rien dans ce cas , car il n'y a pas de valeur ajoutée, donc pas de taxe...

Quels que soient vos états d'âme sur la faon dont fonctionne la TVA (taxe sur la valeur ajoutée), et donc sur ce qu'est la Valeur Ajoutée par l'entreprise, ne pensez-vous que ce débat n'est en rien en ligne avec le post introductif qui concerne un souscripteur d'une assurance-vie (BrunoM pas repassé sur le post depuis hier en début d'après-midi) qui se trouve conseillé de façon plus que très fantaisiste par son conseiller financier ....

S'il est encore présent sur les ondes, il ne doit plus rien comprendre à vos interventions, et il doit chercher les quelques réponses apportées à son problème ....

 

[Aristide]

Bonjour,

Au final, la TVA "t" ne coûte strictement rien à l'entreprise et rapporte "t" à l'état.

Donc, opération totalement neutre pour l'entreprise qui n'a à assumer que le prix hors TVA des masques.

Ces affirmations semblent à relativiser sur cette "opération masques".

Explications :

=> Hypothèses :

=> Achat
+ Achat 20 masques à 5€ HT pièce = 100€ HT
+ TVA 20% = 20€
= Soit 20 masques à 120€ TTC

Cas N°1 = vente avec marge
+ Vente à 5,5€ HT pièce = 110€
+ TVA 20% = 22€
= Soit 20 masques à 132€

+ TVA perçue = 22€
+ TVA payée = 20€
= TVA versée à l’État = 2€

= Encaissé = 132€
= Décaissé 120€ + 2€ = 122€
= Gain net = 10€
= D’un côté elle a décaissé 122€ mais parallèlement à encaissé une marge de 10€
=> Son coût d’achat réel ne revient qu’à 112€

Cas N°2 = don (= vente à 0,00€)
+ L’entreprise acheteuse est le consommateur final ; elle ne crée pas de valeur ajoutée et ne verse donc ni ne récupère aucune TVA
+ Sont coût d’achat net est de 120€ TTC

Cas N°1 = vente avec marge
Son coût d’achat réel ne revient qu’à 112€

Cas N°2 = don (= vente à 0,00€)
+ Sont coût d’achat net est de 120€

Mais ce raisonnement ne porte sur cette seule "opération masques" alors que l'entreprise concernée déduira bien la TVA payée (= 20€ ) sur cet achat spécifique sur l'ensemble de la TVA perçue dans le cadre de son activité globale.

Cdt

 

[paal]

Le mécanisme de la TVA est un peu plus compliqué.
Prenons le cas d'une entreprise: elle achète des masques à un fournisseur et lui paye donc une TVA "t". Le fournisseur reverse "t" à l'état. l'Entreprise distribue gratuitement ces masques à ses salariés mais reverse à l'état "T" - "t", "T" représentant ici la TVA facturée par l'entreprise à ses propres clients pour ses activités.
Au final, la TVA "t" ne coûte strictement rien à l'entreprise et rapporte "t" à l'état.

On voit bien que vous n'avez pas dû signer souvent de déclaration de TVA ....

On va donc espérer que l'entreprise fait autre chose que de distribuer une partie de ses achats à son personnel, car autrement elle va vite tomber en faillite ....

Dans la pratique, l'entreprise ne récupère que la TVA de ses achats de matières et de services obtenus de tiers externes assujettis à la TVA, mais elle supporte la TVA sur la valeur ajoutée qu'elle apporte (et c'est souvent des charges de personnel et la marge brute de l'entreprise), éléments inclus dans le prix de vente hors TVA.

Alors bien entendu, il y a le cas des entreprises fortement exportatrice d'une partie de leur production, avec une petite distinction entre :
- les exportations à destination des pays non inclus en Europe (Afrique, Amériques, ...) où les ventes se font en exonération de TVA à l'export
- les exportations à destination d'assujettis européens qui doivent fournir à l'exportateur leur numéro d'assujetti à la TVA locale dans leur pays ; cela relève de la TVA intracommunautaire, avec un dispositif spécifique, et les clients non assujettis à la TVA dans leur pays, vont alors devoir régler la TVA française, comme un client français .....

 

[jmi12]

Juste une précision sur le problème de la TVA qui est loin d’être aussi simple que certains le prétendent.

Le principe général concernant les déductions est qu’une TVA n’est déductible que si le bien ou le service concerné est utilisé pour la réalisation d’une opération imposable. Par ailleurs et indépendamment du principe, plusieurs exclusions ou limitations particulières du droit à déduction existent dont l’exclusion du droit à déduction pour les biens remis sans rémunération ou moyennant une rémunération nettement inférieure au prix normal.

En principe donc, une entreprise qui fournit gratuitement des masques ne peut pas déduire la TVA payée au fournisseur.

Comme toujours, des mesures dérogatoires sont prises en temps de crise, pour ne pas pénaliser la générosité et à ce titre, le gouvernement a récemment décidé que les entreprises qui font don de matériels médicaux pourront déduire la TVA d’amont, malgré la règle générale d’exclusion du droit à déduction.

On pourrait noircir des livres entiers sur le sujet, mais ce n’est pas l’objet du post. Je m'arrête donc là.

Bonne journée à tous

 

[moietmoi]

Mais ce raisonnement ne porte sur cette seule "opération masques" alors que l'entreprise concernée déduira bien la TVA payée (= 20€ ) sur cet achat spécifique sur l'ensemble de la TVA perçue dans le cadre de son activité globale.

bien d'accord., c'est pour cela qu'affirmer "rapporte t à l'état" me semblait une erreur;( merci jmi12 pour la précision concernant les mesures dérogatoires, qui font rentrer dans le cas commun, un cas normalement exclu)

 

[agra07]

Bonjour,

Juste une précision sur le problème de la TVA qui est loin d’être aussi simple que certains le prétendent.

. Par ailleurs et indépendamment du principe, plusieurs exclusions ou limitations particulières du droit à déduction existent dont l’exclusion du droit à déduction pour les biens remis sans rémunération ou moyennant une rémunération nettement inférieure au prix normal.

En principe donc, une entreprise qui fournit gratuitement des masques ne peut pas déduire la TVA payée au fournisseur.

Comme toujours, des mesures dérogatoires sont prises en temps de crise, pour ne pas pénaliser la générosité et à ce titre, le gouvernement a récemment décidé que les entreprises qui font don de matériels médicaux pourront déduire la TVA d’amont, malgré la règle générale d’exclusion du droit à déduction.

On pourrait noircir des livres entiers sur le sujet, mais ce n’est pas l’objet du post. Je m'arrête donc là.

Bonne journée à tous

Je suis bien d'accord avec vous et lorsque l'on a des dossiers à gérer de plusieurs centaines de milliers d'euros, voire excédant le million d'euros, je peux vous assurer que la question de la TVA n'est pas neutre.
Merci à vous de rappeler le principe général:
"Le principe général concernant les déductions est qu’une TVA n’est déductible que si le bien ou le service concerné est utilisé pour la réalisation d’une opération imposable".
Et cela m'étonnerait fort que les entreprises concernées ne soient pas amenées à considérer que les masques sont bien nécessaires et utilisés pour la poursuite de leur activité imposable, ce qui n'est guère contestable.
Donc dans l'hypothèse envisagée: 0€ pour l'entreprise (et "t" pour l'état).
Quant aux mesures dérogatoires, il en existent d'autres, en dehors de toutes crises, et qui ont fait l'objet de décision jurisprudentielle ou de rescrit.

 

[agra07]

Bonjour,

Mais ce raisonnement ne porte sur cette seule "opération masques" alors que l'entreprise concernée déduira bien la TVA payée (= 20€ ) sur cet achat spécifique sur l'ensemble de la TVA perçue dans le cadre de son activité globale.

Nous sommes bien d'accord.

 

[agra07]

bien d'accord., c'est pour cela qu'affirmer "rapporte t à l'état" me semblait une erreur;

Pour moi, ce n'est pas une erreur.
Démontration (en reprenant une TVA à 20% pour faire simple):
Le fabricant de masque achète le tissu (et autre matières premières) 2.00€ + 0.40€ de TVA = 2.40€ TTC
Le marchand de tissu reverse à l'état 0.40€ de TVA.
Le fabricant vend à l'entreprise 4.50€ + 0.90€ de TVA = 5.50€ TTC
Il reverse à l'état 0.90 - 0.40 = 0.50€ de TVA (TVA facturée à l'entreprise- TVA payée au marchand de tissu)
L'entreprise, quant à elle n'a rien à payer (en vertu des explications précédentes).
Au final, l'état encaisse 0.40 + 0.50 = 0.90€, soit "t" .
(On voit au passage que si l'entreprise devait en plus reverser 0.90€ deTVA, l'état encaisserait 2 "t" sur l'opération).
Si erreur il y a, je ne vois pas où elle se situe.
Désolé de poursuivre la parenthèse, mais il me semble important de ne pas laisser planer le doute.

 

[jmi12]

Bonjour,
Je suis bien d'accord avec vous et lorsque l'on a des dossiers à gérer de plusieurs centaines de milliers d'euros, voire excédant le million d'euros, je peux vous assurer que la question de la TVA n'est pas neutre.
Merci à vous de rappeler le principe général:
"Le principe général concernant les déductions est qu’une TVA n’est déductible que si le bien ou le service concerné est utilisé pour la réalisation d’une opération imposable".
Et cela m'étonnerait fort que les entreprises concernées ne soient pas amenées à considérer que les masques sont bien nécessaires et utilisés pour la poursuite de leur activité imposable, ce qui n'est guère contestable.
Donc dans l'hypothèse envisagée: 0€ pour l'entreprise (et "t" pour l'état).
Quant aux mesures dérogatoires, il en existent d'autres, en dehors de toutes crises, et qui ont fait l'objet de décision jurisprudentielle ou de rescrit.

Bonjour,
Je suis bien d'accord avec vous et lorsque l'on a des dossiers à gérer de plusieurs centaines de milliers d'euros, voire excédant le million d'euros, je peux vous assurer que la question de la TVA n'est pas neutre.
Merci à vous de rappeler le principe général:
"Le principe général concernant les déductions est qu’une TVA n’est déductible que si le bien ou le service concerné est utilisé pour la réalisation d’une opération imposable".
Et cela m'étonnerait fort que les entreprises concernées ne soient pas amenées à considérer que les masques sont bien nécessaires et utilisés pour la poursuite de leur activité imposable, ce qui n'est guère contestable.
Donc dans l'hypothèse envisagée: 0€ pour l'entreprise (et "t" pour l'état).
Quant aux mesures dérogatoires, il en existent d'autres, en dehors de toutes crises, et qui ont fait l'objet de décision jurisprudentielle ou de rescrit.

Merci de vouloir me sensibiliser au fonctionnement de la TVA. Je ne pensais pas en avoir besoin, mais j'accepte volontiers d'être instruit, même si cela ne devrait plus être très utile maintenant. Je rappelle quand même que j'ai passé l'essentiel de ma carrière professionnelle au sein des Finances Publiques, en brigade régionale de vérifications. Je visitais quotidiennement ou presque des PME PMI et parfois des sociétés de taille nationale, dont une cotée en bourse. Les CA supérieurs aux millions d'euros ne m'impressionnaient donc pas beaucoup.
Comme tout vérificateur, les problèmes de TVA, déductible, mais pas que, m'étaient assez familiers et heureusement pour moi !
Je ne pense pas avoir dit que la question de la TVA était neutre, même si la TVA est régie par le principe de neutralité qui comporte quelques exceptions dont j'ai cité un exemple pour les biens remis sans rémunération.
Je sais, évidemment, qu'il existe de nombreuses exclusions du droit à déduction. Je l'ai dit et je le répète, dans le cadre de ce post, je ne vois pas l'intérêt d'en parler, de sorte que je n'en ai pas parlé. Mon intervention visait juste à apporter une précision à propos des dons de masques ou autres produits médicaux évoqués par certains.
Sur le problème des biens remis ou des services fournis sans rémunération, je précise que le fait que le don relève d'une gestion commerciale normale et qu'il puisse être admis en déduction des résultats sociaux, n'empêche pas de remettre en cause le droit à déduction de la TVA. Je peux vous dire qu'il m'est arrivé très souvent, dans mes fonctions antérieures, de remettre en cause les déductions TVA pratiquées sur des cadeaux, en acceptant la déduction des charges d'exploitation correspondantes, lorsqu'elles étaient effectuées pour obtenir des marchés et partant dans l'intérêt de l'exploitation.
Pour en revenir au problème des masques ou d'autres produits médicaux qui seraient remis gratuitement à des collectivités publiques ou des hôpitaux, comme je l'ai dit, l'exclusion du droit à déduction existe et elle est prévue par l'article 206 de l'annexe II du CGI. Il est vrai que l'exclusion a été neutralisée, par une décision gouvernementale récente et provisoire visant à faciliter la générosité des entreprises, mais le principe demeure.
Pour le reste, je ne visais pas le cas des masques remis gratuitement au personnel qui constituent incontestablement des charges d'exploitation et pour lesquels la TVA ne saurait être remise en cause.

Cdt

 

[moietmoi]

Le fabricant de masque achète le tissu (et autre matières premières) 2.00€ + 0.40€ de TVA = 2.40€ TTC
Le marchand de tissu reverse à l'état 0.40€ de TVA.
Le fabricant vend à l'entreprise 4.50€ + 0.90€ de TVA = 5.50€ TTC
Il reverse à l'état 0.90 - 0.40 = 0.50€ de TVA (TVA facturée à l'entreprise- TVA payée au marchand de tissu)
L'entreprise, quant à elle n'a rien à payer (en vertu des explications précédentes).
Au final, l'état encaisse 0.40 + 0.50 = 0.90€, soit "t" .
(On voit au passage que si l'entreprise devait en plus reverser 0.90€ deTVA, l'état encaisserait 2 "t" sur l'opération).
Si erreur il y a, je ne vois pas où elle se situe.
Désolé de poursuivre la parenthèse, mais il me semble important de ne pas laisser planer le doute.

désolé, mais tu as remonté d'un cran par rapport à l'exemple que tu citais:
tu commençais la démonstration à:
Prenons le cas d'une entreprise: elle achète des masques à un fournisseur et lui paye donc une TVA "t". Le fournisseur reverse "t" à l'état. l'Entreprise distribue gratuitement ces masques à ses salariés mais reverse à l'état "T" - "t", "T" représentant ici la TVA facturée par l'entreprise à ses propres clients pour ses activités.
Au final, la TVA "t" ne coûte strictement rien à l'entreprise et rapporte "t" à l'état.
Dans ton nouvel exemple, tu regardes en amont du fabricant , ce que le fournisseur de tissu a payé à l'état... effectivement si tu remontes encore un cran plus haut, par exemple le berger qui a tondu le mouton ,ou le planteur, et que tu intègres la tva payée par celui-ci, l'état gagne encore plus...c'est ce qui s'appelle la taxe sur la valeur Ajoutée
j'en reviens au passage en bleu, il y a erreur, l'état ne gagne pas "t" puisque tu écris( à tort ou à raison) que l'entreprise reverse T-t T étant ce qu'elle aurait du verser
Exemple: le solde positif de tva à reverser par une entreprise (sans masques) est de 1000 euros; (T) si, par ailleurs l'état touche la somme de 100 euros (t) et que comme tu le dis, la première entreprise ne doit plus alors que T-t= 1000-100=900; on ne peut pas dire que l'état y gagne , puisque que dans un cas l'état aurait eu 1000 de versement; et dans l'autre opération 100+900= 1000;
je maintiens que ton explication récopiée en bleu comprend une erreur de logique;

 

[paal]

Bonjour,
Je suis bien d'accord avec vous et lorsque l'on a des dossiers à gérer de plusieurs centaines de milliers d'euros, voire excédant le million d'euros, je peux vous assurer que la question de la TVA n'est pas neutre.

Merci à vous de rappeler le principe général:
"Le principe général concernant les déductions est qu’une TVA n’est déductible que si le bien ou le service concerné est utilisé pour la réalisation d’une opération imposable".

Je suis tout de même quelque peu surpris de cette tentative de leçon de fiscalité de la part d'une personne dont on ne sait quel est son domaine de compétence (on va supposer que c'est ou ce fut une activité juridique), attitude qui vise un ancien cadre fiscal dont c'était le pain quotidien par le passé, ce dont je ne doute absolument pas ....

Et comme la TVA est le premier poste de recettes de l'Etat, nul doute qu'il s'agit d'un domaine de prédilection de l'administration fiscale qui construit même des manèges pédagogiques que certains initiés nomment carrousel ....