Imposition PER si sortie en capital.

[paal]

De mémoire, et telles que je les ai comprises, voici les différentes possibilités pour une sortie en capital :

- Versements déductibles selon le barême à l'entrée :
*sortie des versements : IR selon le barême à la sortie + exonération des PS
*sortie des PV : PFU ou IR selon le barême à la sortie + PS

Nous sommes ici dans le cadre d'un PER, avec versements totalement déductibles de l'IR (pour les tranches supérieures à 11%), et je ne vois aucune raison de procéder à des versements n'accordant aucune déduction fiscale

- Versements non déductibles :
*sortie des versements : exonération totale (IR et PS)
*sortie des PV : PFU ou IR selon le barème à la sortie + PS

Nous sommes là dans une situation identique au traitement des rachats en assurance vie (abattement mis de côté) ....

 

[Buffeto]

Souscrire un PER sans en déduire les versements à l’entrée c’est faire complètement fausse route.

clairement ...

le SEUL intérêt du PER est fiscal .....donc ne pas en profiter réduit l'intérêt du PER à néant ( sauf cas très particulier )

 

[Aristide]

Bonjour,

"Effet de levier plus important avec une TMI à 41%" ?
Prenons un exemple simple:
Deux personnes, l'une TMI 41%, l'autre TMI 30%, investissent 1000 € chacune dans un PER.
Au bout de x années, le PER vaut 2000€ et elles sortent en capital.
Celle à TMI 41% aura investi 590 €; à la sortie elle récupère 590€ sur les 1000€ de capital (TMI 41%) et 700€ sur la plus-value (17,20% + 12,80% de PS et impôts). Gain net 700€.
Celle à TMI 30% aura investi 700€; à la sortie elle récupère 700€ sur les 1000€ decapital (TMI 30%) et 700€ sur la plus-value (taxée à 30%). Gain net 700€.
Conclusion: gains nets identiques mais rendement supérieur avec TMI 41%.

Drôle de calcul !!!
Je ne suis pas un spécialiste du PER mais je ne vois ni pourquoi ni comment l'économie d'impôts permise par la déductibilité des versements sur les revenus globaux viendrait s'imputer sur le capital épargné à la sortie ???

Dans l'exemple le souscripteur a verse 1.000€
Puis, à la sortie il obtient une plus-value de 1.000
=> Sa valeur acquise brute est donc de 2.000€
=> Mais, du fait de la flat taxe de 30% sur la PV = 300€ la valeur acquise nette ressort donc à 1.700€
=> A laquelle il convient d'ajouter (et non pas retrancher) l'économie d'impôts de 1.000€ x 41% = 410€ soit 2.110€

Si cet épargnant avait été dans la TMI de 30% le calcul deviendrait:
=> Mais, du fait de la flat taxe de 30% sur la PV = 300€ la valeur acquise nette ressort donc à 1.700€
=> A laquelle il convient d'ajouter (et non pas retrancher) l'économie d'impôts de 1.000€ x 30% = 300€ soit 2.000€

=> La différence de 2.110€ - 2.000€ = 110€ correspond exactement à la différence de TMI
=> (41% - 30%) x 1.000€ = 110€

Autre approche possible par la plus value nette

=> TMI 41%
+ PV nette = 1.000€ +1.000€ - 300€ - 590€ = 1.110€

=> TMI 30%
+ PV nette = 1.000€ +1.000€ - 300€ - 700€ = 1.000€

=> Différence = 110€

@agra07 , je ne suis pas sûr de bien comprendre ton calcul.

Il me semble que tu as pris l'exemple de versements non déductibles et une sortie avec option fiscale selon le PFU.
Pour les sorties en capital, il faut étudier un peu au cas par cas :
- faut-il choisir de faire des versements déductibles ou pas ?
- quelle option fiscale choisir à la sortie : PFU ou barême ?
Cela démultiplie le nombre de possibilités.

Donc, si je reprends les 2 exemples avec versements non déductibles et une sortie en PFU :

1) avec une TMI à 41% à l'entrée :
- versement de 1000 € à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000 € sera de 41% soit 410 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de 1000 € de PV x 30% de PFU soit 300 €.
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à l'entrée : 1700 - 410 = 1290 €

2) avec une TMI de 30% à l'entrée :
- versement de 1000€ à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000€ sera de 30% soit 300 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de 1000 € de PV x 30% de PFU = 300 €
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à l'entrée : 1700 - 300 = 1400 €

Ces calculs ne me semblent pas exacts car si l'épargnant ne pourra pas bénéficier d'une réduction d'impôts, pour autant il ne paiera pas d' impôts en plus.

NB)
+ 2.110€ (cf ci-dessus) - 1.290€ = 820€ et 820€ = 410€ x 2
+ 2.000€ (cf ci-dessus) - 1.400€ = 600€ et 600€ = 300€ x 2

Cdt

 

[Manu215]

Ces calculs ne me semblent pas exacts car si l'épargnant ne pourra pas bénéficier d'une réduction d'impôts, pour autant il ne paiera pas d' impôts en plus.

Si l'épargnant ne bénéficie pas d'une réduction d'impôts à l'entrée (ce qui est le cas des 2 exemples), il ne paiera pas d'impôts à la sortie juste sur le versement qu'il récupère en intégralité.

Dans mon calcul, l'épargnant a bien payé l'IR sur les 1000€ qu'il a versé sur le PER, donc pour avoir le coût total de l'opération, il faut bien retrancher l'IR qu'il a payé l'année où il a versé sans déduction fiscale, et non pas l'ajouter...

Dans ton calcul, tu rajoutes les 410 € à la fin (si TMI à l'entrée de 41%), or ces 410 € ont bien été payés dans l'IR l'année du versement sur le PER, et ils sont définitivement sortis du portefeuille de l'épargnant.

D'ailleurs la différence dans mon calcul est de 1400 - 1290 = 110 €, ce qui correspond bien à 1000 x (41%-30%) comme tu le soulignes justement, étant entendu que ces 1000 € correspondent au versement initial et non à la PV.

 

[Manu215]

je ne vois aucune raison de procéder à des versements n'accordant aucune déduction fiscale

C'est bien le but du calcul que j'ai fait, et je suis bien d'accord.
Cela dit, c'est une possibilité qui est offerte à l'épargnant : sur le PER, on peut verser sans déduction fiscale à l'entrée, de sorte que sur ce versement on ne paie pas d'impôts à la sortie.
Et c'est bien dans ce cas que le PER ne présente aucun intérêt à mon avis.
J'ai juste repris le schéma de @agra07 : versement non déductible à l'entrée (donc payé dans l'IR) et PFU sur la PV.

 

[Aristide]

Dans mon calcul, l'épargnant a bien payé l'IR sur les 1000€ qu'il a versé sur le PER, donc pour avoir le coût total de l'opération, il faut bien retrancher l'IR qu'il a payé l'année où il a versé sans déduction fiscale, et non pas l'ajouter...

En l'absence de PER et desdits versements n'aurait-il pas aurait payé cet IRPP de la même façon ?

Cdt

 

[agra07]

@agra07 , je ne suis pas sûr de bien comprendre ton calcul.

Bonjour,
Il est peut-être trop simple....

Il me semble que tu as pris l'exemple de versements non déductibles et une sortie avec option fiscale selon le PFU.

Non, j'ai considéré des versements déductibles: en TMI 30%, si on verse 1000€, on économise 300€ d'IR, donc l'effort d'épargne est de 700€.
En TMI 41%, l'effort d'épargne est de 590€ pour le même versement.

Pour les sorties en capital, il faut étudier un peu au cas par cas :
- faut-il choisir de faire des versements déductibles ou pas ?
- quelle option fiscale choisir à la sortie : PFU ou barême ?
Cela démultiplie le nombre de possibilités.

Tout à fait, mais la tendance générale va être d'opter pour des versements déductibles sauf cas très particuliers.
Pour des TMI de 30 et 41% en sortie, l'option flat taxe sera a priori plus favorable (à condition qu'elle existe toujours...)

Donc, si je reprends les 2 exemples avec versements non déductibles et une sortie en PFU :
1) avec une TMI à 41% à l'entrée :
- versement de 1000 € à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000 € sera de 41% soit 410 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de 1000 € de PV x 30% de PFU soit 300 €.
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à l'entrée : 1700 - 410 = 1290 €

Je n'ai pas considéré des versements non déductibles mais dans ton calcul ci dessus, il ne faut pas tenir compte à mon avis de l'impôt payé sur les 1000€ de versements.
L'impôt payé sur ces 1000€ est bien sûr plus important dans la TMI 41% que 30% mais ce n'est pas le sujet: celui qui a une TMI de 41% paiera toujours plus d'impôt que celui avec TMI de 30% !
Donc la somme nette à la sortie sera de 1700€

2) avec une TMI de 30% à l'entrée :
- versement de 1000€ à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000€ sera de 30% soit 300 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de 1000 € de PV x 30% de PFU = 300 €
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à l'entrée : 1700 - 300 = 1400 €

La somme nette à la sortie est donc de 1700 comme dans l'exemple précédent.

Il s'agit ici du compartiment du PER éligible aux versements volontaires.

Tout à fait

Le calcul est complètement différent si les versements sont déduits à l'entrée, ou si la fiscalité à la sortie se fait selon le barême.
Mais clairement, pour les TMI élevés (> 30%), des versements non déductibles et une sortie en PFU n'est pas du tout avantageux...

Mon petit exemple montre que si le gain net à l'arrivée est le même, la somme réellement investie (l'effort d'épargne) est plus faible pour les TMI 41% que pour les TMI 30% (590€ vs 700€).

De mémoire, et telles que je les ai comprises, voici les différentes possibilités pour une sortie en capital :

- Versements déductibles selon le barême à l'entrée :
*sortie des versements : IR selon le barême à la sortie + exonération des PS
*sortie des PV : PFU ou IR selon le barême à la sortie + PS

- Versements non déductibles :
*sortie des versements : exonération totale (IR et PS)
*sortie des PV : PFU ou IR selon le barême à la sortie + PS

Je confirme, mais ne pas oublier que la sortie peut se faire en rente ce qui est plus naturel pour un produit typé complément de retraite.

 

[Manu215]

En l'absence de PER et desdits versements n'aurait-il pas aurait payé cet IRPP de la même façon ?

Cdt

Oui, bien sûr.
De toutes façons, il y a un principe simple : sur les sommes versées, l'IR est toujours payé à un moment ou à un autre.
Si on déduit fiscalement à l'entrée, on paye l'IR à la sortie.
Si on ne déduit rien à l'entrée, l'IR est payé sans déduction (c'est une lapallissade ,) et on ne paye rien à la sortie.

 

[Buffeto]

et on ne paye rien à la sortie.

sauf si la législation change d'ici la sortie ....

 

[Manu215]

Je n'ai pas considéré des versements non déductibles mais dans ton calcul ci dessus, il ne faut pas tenir compte à mon avis de l'impôt payé sur les 1000€ de versements.
L'impôt payé sur ces 1000€ est bien sûr plus important dans la TMI 41% que 30% mais ce n'est pas le sujet: celui qui a une TMI de 41% paiera toujours plus d'impôt que celui avec TMI de 30% !
Donc la somme nette à la sortie sera de 1700€

C'est bien justement là le noeud de l'affaire : celui qui a une TMI à 41% paye plus d'impôt que celui avec une TMI à 30%.
Or, le but de ces produits PER, PERP ou autres, est de jouer sur la différence de TMI au moment des versements vs au moment de la sortie : le gain est intéressant si la TMI est plus élevée à l'entrée qu'à la sortie.
Ce qui signifie effectivement, qu'il n'est pas pertinent pour ces produits, de verser sans déduction fiscale à l'entrée, car dans ce cas, on n'a plus l'effet levier.

 

[agra07]

C'est bien justement là le noeud de l'affaire : celui qui a une TMI à 41% paye plus d'impôt que celui avec une TMI à 30%.
Or, le but de ces produits PER, PERP ou autres, est de jouer sur la différence de TMI au moment des versements vs au moment de la sortie : le gain est intéressant si la TMI est plus élevée à l'entrée qu'à la sortie.
Ce qui signifie effectivement, qu'il n'est pas pertinent pour ces produits, de verser sans déduction fiscale à l'entrée, car dans ce cas, on n'a plus l'effet levier.

A la réflexion, ton calcul en cas de versements non déductibles me semble juste quant à la prise en compte de l'impôt payé à l'entrée sur les 1000€.
L'idéal est de déduire les versements dans une TMI à 41% et sortir avec une TMI de 30%!...

 

[Manu215]

Absolument...

 

[Buffeto]

L'idéal est de déduire les versements dans une TMI à 41% et sortir avec une TMI de 30%!...

c'est le seul cas vraiment intéressant pour le PER lorsque tu souscrit avec un fort TMI et que tu en sors avec un TMI faible ...

mais difficile a prévoir lorsque tu as 40ans ou moins ....

 

[Aristide]

Dans ton calcul, tu rajoutes les 410 € à la fin (si TMI à l'entrée de 41%), or ces 410 € ont bien été payés dans l'IR l'année du versement sur le PER, et ils sont définitivement sortis du portefeuille de l'épargnant

En l'absence de PER et desdits versements n'aurait-il pas aurait payé cet IRPP de la même façon ?

Oui, bien sûr.
De toutes façons, il y a un principe simple : sur les sommes versées, l'IR est toujours payé à un moment ou à un autre.
Si on déduit fiscalement à l'entrée, on paye l'IR à la sortie.

C'est un cas avec déductibilité initiale qui avait été évoqué.

Mais puisque dans cette hypothèse l'on est bien d'accord que, partant d'une situation fiscale bien établie au départ, si l'épargnant verse 1.000€ :
+ Avec une TMI de 41% il va réduire cet IRPP de 410€
+ Avec une TMI de 30% il va réduire cet IRPP de 300€
+ S'il n'a pas de PER ou ne verse rien il économise 0,00€..........mais il paie strictement le même IRPP et aucun IRPP en plus.

S'il ne déduit pas au départ son IRPP, à ce moment, sera de la même façon strictement le même; l'on ne peut pas dire qu'il va payer en IRPP 41% ou 30% des versements non déductibles qu'il va faire: il y aura une absence de réduction IRPP mais pas un supplément d'imposition.

Cdt

 

[Manu215]

@Aristide : nous sommes bien d'accord.
La confusion vient du fait que j'avais considéré qu' @agra07 avait pris dans ses exemples un versement non déductible, mais ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

Dans le cas où on déduit à l'entrée avec une TMI connue, il est important de savoir (ou anticiper) ce que sera la TMI à la sortie, sinon on parle dans le vide...

 

[agra07]

c'est le seul cas vraiment intéressant pour le PER lorsque tu souscrit avec un fort TMI et que tu en sors avec un TMI faible ...

mais difficile a prévoir lorsque tu as 40ans ou moins ....

Pas toujours difficile: quand on regarde la TMI 30 qui est très étendue, il est assez facile de se projeter pour savoir si on sera toujours dans cette tranche.
Idem pour la TMI 41 encore plus étendue.

 

[agra07]

Bonjour,

Drôle de calcul !!!
Je ne suis pas un spécialiste du PER mais je ne vois ni pourquoi ni comment l'économie d'impôts permise par la déductibilité des versements sur les revenus globaux viendrait s'imputer sur le capital épargné à la sortie ???

Bonjour,
Ce n'est pas l'économie d'impôt qui vient s'imputer sur le capital à la sortie mais l'impôt dû à la sortie sur les versements (c'est à dire le capital épargné): l'état reprend à la sortie les économies d'impôt consenties à l'entrée (à TMI égales en entrée et sortie bien sûr).
Pour ma part, j'ai préféré déduire de l'effort d'épargne à l'entrée, l'économie d'impôt à l'entrée plutôt que de l'ajouter comme un gain à la sortie mais le résultat sera le même si on tient compte de la précision ci-dessus.
Je vous laisse le soin de rectifier, le cas échéant, vos calculs à la lumière de cette précision fiscale.

Dans l'exemple le souscripteur a verse 1.000€
Puis, à la sortie il obtient une plus-value de 1.000
=> Sa valeur acquise brute est donc de 2.000€
=> Mais, du fait de la flat taxe de 30% sur la PV = 300€ la valeur acquise nette ressort donc à 1.700€
=> A laquelle il convient d'ajouter (et non pas retrancher) l'économie d'impôts de 1.000€ x 41% = 410€ soit 2.110€

Si cet épargnant avait été dans la TMI de 30% le calcul deviendrait:
=> Mais, du fait de la flat taxe de 30% sur la PV = 300€ la valeur acquise nette ressort donc à 1.700€
=> A laquelle il convient d'ajouter (et non pas retrancher) l'économie d'impôts de 1.000€ x 30% = 300€ soit 2.000€

=> La différence de 2.110€ - 2.000€ = 110€ correspond exactement à la différence de TMI
=> (41% - 30%) x 1.000€ = 110€

Autre approche possible par la plus value nette

=> TMI 41%
+ PV nette = 1.000€ +1.000€ - 300€ - 590€ = 1.110€

=> TMI 30%
+ PV nette = 1.000€ +1.000€ - 300€ - 700€ = 1.000€

=> Différence = 110€

Ces calculs ne me semblent pas exacts car si l'épargnant ne pourra pas bénéficier d'une réduction d'impôts, pour autant il ne paiera pas d' impôts en plus.

NB)
+ 2.110€ (cf ci-dessus) - 1.290€ = 820€ et 820€ = 410€ x 2
+ 2.000€ (cf ci-dessus) - 1.400€ = 600€ et 600€ = 300€ x 2

Cdt

 

[Aristide]

Ah; ok.

Je laisse à chacun le soin de rectifier.

Il n'en reste pas moins cependant que la TMI a un impact direct sur la rentabilité réelle du produit.

Cdt

 

[agra07]

C'est un cas avec déductibilité initiale qui avait été évoqué.

Mais puisque dans cette hypothèse l'on est bien d'accord que, partant d'une situation fiscale bien établie au départ, si l'épargnant verse 1.000€ :
+ Avec une TMI de 41% il va réduire cet IRPP de 410€
+ Avec une TMI de 30% il va réduire cet IRPP de 300€
+ S'il n'a pas de PER ou ne verse rien il économise 0,00€..........mais il paie strictement le même IRPP et aucun IRPP en plus.

S'il ne déduit pas au départ son IRPP, à ce moment, sera de la même façon strictement le même; l'on ne peut pas dire qu'il va payer en IRPP 41% ou 30% des versements non déductibles qu'il va faire: il y aura une absence de réduction IRPP mais pas un supplément d'imposition.

Cdt

Oui, mais pour aller un peu dans le sens de @Manu215 :
Supposons un contribuable dans la TMI 41% (en activité et à la retraite).
Ce contribuable décide de verser 1000€ sur un PER, qui deviennent 2000€ à la sortie.
Deux possibilités s'offrent à lui au moment du versement: déduire ou pas le versement de son revenu imposable.
1iere hypothèse: il opte pour la déduction.
A l'entrée il verse donc 1000€ et économise 41% 1000= 410€ d'impôt.
Son effort d'épargne est donc ramené à 590€
A la sortie, il est imposé à 41% sur les 1000€ de capital versés, soit 410€.
Sur la plus value, il est taxé à la flat tax de 30%; il récupère donc 700€
Au final il dispose de 1290€ et le rendement de l'opération est égal à 1290/590 - 1= 118,64% (on peut remarquer qu'on obtient le même résultat avec mon exemple ci dessus 700/590 = 118,64%)
Seconde hypothèse: il opte pour la non déduction fiscale
A l'entrée, il verse donc 1000€ mais doit payer sur ces 1000€, 410€ d'impôt.
Ses 1000€ de versement lui coûte en réalité 1410€ toutes chose égales par ailleurs par rapport à la première hypothèse.
A la sortie, il récupère les 1000€ de capital (versement) en exonération d'impôt, (mais ne récupère rien sur les 410€ d'impôt payés à l'entrée).
Sur la plus value, il est taxé comme précédemment à 30%; il récupère donc 700€.
Au final, il dispose de 1700€ et le rendement global de l'opération est de 1700/1410 - 1 = 20,57%
Il me semble que le raisonnement de @Manu215 est correct pour comparer les deux options, avec ou sans déduction, même s'il est vrai que les 410€ d'impôt seraient dus sans versement sur le PER.
En revanche, je ne suis pas sûr que ce calcul soit aussi pertinent pour comparer le cas de deux contribuables l'un avec TMI de 41 et l'autre de 30.

 

[Aristide]

Seconde hypothèse: il opte pour la non déduction fiscale
A l'entrée, il verse donc 1000€ mais doit payer sur ces 1000€, 410€ d'impôt.
Ses 1000€ de versement lui coûte en réalité 1410€ toutes chose égales par ailleurs par rapport à la première hypothèse.

Ces 410€ il les aurait payés de toutes façons ainsi que dit antérieurement.
On ne peut pas dire qu'il paie 41% sur 1.000€ de versements; il a une absence réduction d'impôts mais pas 410€ d'imposition en plus.