Imposition PER si sortie en capital.

[agra07]

Erreur de manip.

Ces 410€ ils les aurait payés de toutes façons ainsi que dit antérieurement.
On ne peut pas dire qu'il paie 41% sur 1.000€ de versements; il a une absence réduction d'impôts mais pas 410€ d'imposition en plus.

Bon OK erreur de raisonnement de ma part. Mon premier commentaire p27 était le bon.
Pour clarifier:
Si les 1000€ font partie se son revenu imposable.
Si l'impôt sur l'ensemble de ses revenus est IR.
Dans la première solution, le déboursé total sera 1000 + IR - 410
Dans le seconde il sera de 1000 + IR
La différence entre les deux reste à 410€
Idem en considérant que les 1000€ sont puisés dans son épargne.
Il faut se méfier des paralogismes.

 

[Manu215]

S'il faut refaire le calcul de l'exemple à 41% (TMI lors du versement) en considérant que ce versement est déductible, l'affaire est faite : il n'y de gain que sur la seule PV du contrat si la TMI à la sortie est encore de 41%.
En dehors de la PV, le bénéfice fiscal ne sera effectif que si la TMI à la sortie est plus basse.

Avec une TMI à 41% à l'entrée et à la sortie (versement déductible) :
- versement de 1000 € à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000 € sera de 0 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de :
1) 1000 € de versement x 41% de TMI = 410 €
2) 1000 € de PV x 30% de PFU = 300 €
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à la sortie : 1700 - 410 = 1290 €

Avec une TMI à 41% à l'entrée et 11% à la sortie (versement déductible) :
- versement de 1000 € à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000 € sera de 0 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de :
1) 1000 € de versement x 11% de TMI = 220 € 110 €
2) 1000 € de PV x 30% de PFU = 300 €
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à la sortie : 1700 - 220 - 110 = 1590 €

EDIT : correction de l'erreur de calcul relevée par @agra07

 

[agra07]

S'il faut refaire le calcul de l'exemple à 41% (TMI lors du versement) en considérant que ce versement est déductible, l'affaire est faite : il n'y de gain que sur la seule PV du contrat si la TMI à la sortie est encore de 41%.
En dehors de la PV, le bénéfice fiscal ne sera effectif que si la TMI à la sortie est plus basse.

Avec une TMI à 41% à l'entrée et à la sortie (versement déductible) :
- versement de 1000 € à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000 € sera de 0 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de :
1) 1000 € de versement x 41% de TMI = 410 €
2) 1000 € de PV x 30% de PFU = 300 €
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à la sortie : 1700 - 410 = 1290 €

Oui pour les 1290€ à la sortie mais à l'entrée le débours réel n'est pas 1000€ mais 1000 - 410 du fait de l"économie d'impôt (versement déductible). Il aura immobilisé réllement 590€.

Avec une TMI à 41% à l'entrée et 11% à la sortie (versement déductible) :
- versement de 1000 € à l'entrée
- l'IR payé sur ces 1000 € sera de 0 €
- à la sortie, le contrat vaut 2000 €, soit 1000 € de PV
- la fiscalité à la sortie sera donc de :
1) 1000 € de versement x 11% de TMI = 220 € 110
2) 1000 € de PV x 30% de PFU = 300 €
- la somme nette perçue à la sortie sera donc de 2000 - 300 = 1700 €
- prise en compte de l'IR à la sortie : 1700 - 220 110= 1590 €

Même remarque à l'entrée. Petite correction à la sortie.

 

[Manu215]

Oui, si tu veux, cette mobilisation réelle de 590 € est à la marge sur le plan du ressenti, d'autant qu'elle ne se voit pas dans le contrat qui affichera 1000€ de versement.
Et merci pour la correction, si je me mets à faire des erreurs de calcul, on ne vas pas s'en sortir...

Du coup, avec cette correction, l'effet levier se voit encore plus.

 

[agra07]

Oui, si tu veux, cette mobilisation réelle de 590 € est à la marge sur le plan du ressenti, d'autant qu'elle ne se voit pas dans le contrat qui affichera 1000€ de versement.
Et merci pour la correction, si je me mets à faire des erreurs de calcul, on ne vas pas s'en sortir...

Du coup, avec cette correction, l'effet levier se voit encore plus.

Bien sûr c'est une évidence, mais passer d'une TMI de 41 à une TMI de 11 est moins évident...
A TMI constantes à l'entrée et à la sortie il n'y a pas d'effet de levier: le gain net est le même quelle que soit la TMI.
Mais plus la TMI est élevée plus le rendement sera important car la somme immobilisée au départ sera plus faible, d'où l'intérêt du PER pour les fortes TMI à mon avis.

 

[Buffeto]

d'où l'intérêt du PER pour les fortes TMI à mon avis.

5 pages de débats pour arriver à cette conclusion ....évidente .....

 

[agra07]

5 pages de débats pour arriver à cette conclusion ....évidente .....

Affirmer c'est bien, prouver c'est mieux...
Mais il me semble que tu n'as pas bien lu mes posts 17 et 45: le gain net est indépendant de la TMI (à TMI égales en entrée et sortie).

 

[Manu215]

5 pages de débats pour arriver à cette conclusion ....évidente .....

Bah... Pas si évidente que ça, il n'y a qu'à relire la question initiale de @christhec ...

Et puis le PER n'a que 2 ans, mais lors de sa sortie, coup de pub énorme, avec sans doute un paquet de souscriptions non adaptées comme souvent sur ce type de produits.

Beaucoup de possibilités sont disponibles dans le PER, encore faut-il savoir quel est le schéma le plus avantageux pour soi-même. Si ce débat de 5 pages a permis d'éclairer certains, c'est pas plus mal.

Il va de soi que les moneyvoxiens réguliers n'auront pas eu besoin de ces 5 pages pour comprendre, mais tout le monde n'est pas moneyvoxien, et la discussion est publique, donc lisible par tous...

 

[paal]

Bah... Pas si évidente que ça, il n'y a qu'à relire la question initiale de @christhec ...

Et puis le PER n'a que 2 ans, mais lors de sa sortie, coup de pub énorme, avec sans doute un paquet de souscriptions non adaptées comme souvent sur ce type de produits.

Il est de fait répondu de façon synthétique dans les 5 premiers posts ; après, c'est davantage des échanges en répliques (y compris de ma part ....)

Beaucoup de possibilités sont disponibles dans le PER, encore faut-il savoir quel est le schéma le plus avantageux pour soi-même. Si ce débat de 5 pages a permis d'éclairer certains, c'est pas plus mal.

Cela permet ensuite de savoir si le PER est adapté (ou non) à la situation de chacun ....

 

[Axiles]

.

 

[Jacky40230]

Bonjour,

Je suis à la retraite depuis 3ans environ.
J'ai un "plan retraite revenus" (Assurance vie - PERP Multisupport) souscrit à ma banque depuis 10ans environ.
J'ai des mensualités de 100€ et 200€ ponctionnées sur mes revenus mensuels.
Mes revenus sont imposables donc toute mon épargne a déjà été imposée.
C'est ce que je ne comprends pas.
Mon épargne n'est pas conséquente, 18000€ environ, mais suffisante si je la retire d’un coup pour faire grimper mon imposition sachant que ma retraite annuelle est de 25000€ environ.
La solution préconisée par ma banque est une rente mensuelle de 420€.
Personnellement, je préfèrerai de de tout récupérer.
Que me conseillez-vous ?

Merci d’avance

 

[Buffeto]

Mon épargne n'est pas conséquente, 18000€ environ, mais suffisante si je la retire d’un coup pour faire grimper mon imposition sachant que ma retraite annuelle est de 25000€ environ.
La solution préconisée par ma banque est une rente mensuelle de 420€.

18000/450 = 40 mois ... ne me dis pas que c'est une rente viagère ...

 

[Jacky40230]

Donc si je compreds la rente est nulle car limitée dans le temps, un peu plus de 3ans.
Globalement l'épargne retraite n'est pas LA solution pour s'assurer une retraite et retirer son capital est une source d'imposition non négligeable.
Donc tout faux.

 

[paal]

Bonjour,

Je suis à la retraite depuis 3ans environ.
J'ai un "plan retraite revenus" (Assurance vie - PERP Multisupport) souscrit à ma banque depuis 10ans environ.
J'ai des mensualités de 100€ et 200€ ponctionnées sur mes revenus mensuels.
Mes revenus sont imposables donc toute mon épargne a déjà été imposée.

Alors plusieurs remarques :
- un PERP n'est pas une assurance-vie, et ce n'est pas un PER non plus (plus souple pour percevoir ses droits sous forme de rachats partiels)
- mais comme vous êtes la la retraite ce n'est pas bien grave, puisque vous n'avez plus d'effet tunnel, et on peut supposer que votre TMI d'il y a 10 ans était à un niveau d'au moins 30%

Comme il ne s'agit pas d'une assurance-vie, il y a lieu de considérer qu'il ne s'agit pas d'une épargne, mais d'une cotisation à un système de retraite volontaire (ce qu'est le PERP), dont vous ne pourriez sortir principalement que sous forme de rente viagère, ce que vous propose votre banque ....

C'est ce que je ne comprends pas.
Mon épargne n'est pas conséquente, 18000€ environ, mais suffisante si je la retire d’un coup pour faire grimper mon imposition sachant que ma retraite annuelle est de 25000€ environ.
La solution préconisée par ma banque est une rente mensuelle de 420€.

Oui c'est un des défauts majeurs de ces systèmes de retraite volontaire qui, une fois mis le doigt dans l'engrenage, va vous imposer à votre TMI, ce qui peut devenir une imposition forte ...

En cela le PER est plus souple que le PERP, puisqu'il permet des retraits partiels modérés, et donc frappés d'une fiscalité moins forte que lors d'un retrait total ....

Personnellement, je préfèrerai tout récupérer.
Que me conseillez-vous ?
Merci d’avance

La solution serait en 2 temps, puisque vous avez un capital sur un PERP, ce serait de le transférer sur un PER, du moins si vous souhaitiez pouvoir utiliser des rachats partiels annuels, donc étalés dans le temps, et sur plusieurs années ...

Mais si vous persistez à vouloir tout percevoir en une seule fois, au cours d'une même année, vous devrez souffrir d'une imposition élevée ....

 

[Jacky40230]

Bonsoir Paal,
Merci d'avoir pris le temps de répondre et de me fournir beaucoup d'explications.
Je crois que je n'ai qu'un choix possible pour récupérer mon épargne : rachats partiels sur qqles années.
Merci encore