ils vont la suspendre

[lopali]

À ceux qui ne voient pas le problème actuel, une visualisation du déséquilibre massif qui s'accroît, en faveur des retraités.

Cela ne s'explique pas surtout par le fait que l'on parte en retraite plus tard ? Donc on continue à accumuler davantage, donc la courbe s'inverse plus tard ?

On peut aussi voir que les actifs de la courbe grise vivaient mieux, non ?

 

[niklos]

Normal que la courbe s'inverse plus tard, mais on voit qu'elle monte plus tard (ce qui peut s'expliquer avec des études plus longues ?) et surtout, on voit que la monter est plus lente, moins brutale. Ce qui pourrait laisser penser que l'on est plus ponctionner ou moins bien payé que nos ainés ?

 

[Buffeto]

À ceux qui ne voient pas le problème actuel, une visualisation du déséquilibre massif qui s'accroît, en faveur des retraités.

peut être que nous gérons mieux et dépensons moins que nos prédécesseurs aussi .......

 

[Jaumep]

Cela ne s'explique pas surtout par le fait que l'on parte en retraite plus tard ? Donc on continue à accumuler davantage, donc la courbe s'inverse plus tard ?

De même, l’âge moyen où on hérite est de plus en plus élevé; il n’est plus si rare de voir son Patrimoine augmenter au delà de 60 ans du fait de la disparition tardive de ses géniteurs.

 

[lopali]

On peut aussi voir que les actifs de la courbe grise vivaient mieux, non ?

Ce qui pourrait laisser penser que l'on est plus ponctionner ou moins bien payé que nos ainés ?

Avant ils vivaient mieux leur "jeunesse"... aujourd'hui, on vit mieux son ephad...

 

[pchmartin]

À ceux qui ne voient pas le problème actuel, une visualisation du déséquilibre massif qui s'accroît, en faveur des retraités.

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L'échelle de gauche a sauté mais c'est en base 100, avec 100 à 50-59 ans, et de 0 à 140, les sommets de la courbe verte à 120

Encore une fois, un graphique "en moyenne" qui ne veut strictement rien dire ..

Quand on fait de l'analyse de données ( mon métier pendant pas mal d'années) , il faut d'abord s'intéresser à la variable explicative qui a la plus grande variance .. et sur le Patrimoine c'est la Categorie Socio Professionnelle.

Parce que l'évolution du patrimoine d'une personne au SMIC c'est quand même très différent de l'évolution du patrimoine d'un Cadre ou Profession Libérale ... avez vous les courbes par CSP ?

Je pense aussi que ça serait plus intéressant de mettre des Euros ( en tenant compte de l'inflation bien entendu) pour comparer vraiment les 2 courbes, et pas en alignant sur une base 100 chacune des courbes ..

 

[pchmartin]

Les chiffres de l'Insee du patrimoine brut median par age .. on peut voir que la médiane max est sur la tranche 50-59 ans et que ça reste quasi stable ensuite



C'est pas vraiment ce que nous montre cette courbe https://www.moneyvox.fr/forums/fil/ils-vont-la-suspendre.53202/post-776614 ..


Et la distribution Brut Net , le Net tenant compte des emprunts .. à la Mediane, le net est 72,2% du Brut ,
je n'ai pas trouvé le Net par Tranche d'Age mais on peut penser que %Net/Brut augmente avec l'age
au fur et à mesure qu'on rembourse les emprunts

 

[Axiles]

Il n’y a que les simples d’esprit pour croire que tout s’explique avec une unique cause.



C’est bien évidemment le cas ici aussi.



Décomposons :

Les plus jeunes s’appauvrissent en relatif par rapport à leurs ainés.

• La durée d'études joue bien sur. Mais c'est mineur. Déjà parce que les principaux concernés (-30 ans) sont plus riches aujourd'hui. De peu mais ils le sont. Surtout, l'allongement de la durée d'études, sur une période plus longue que celle étudiée sur le graphique, est inférieur à 2 ans [lien réservé abonné]. Pas de quoi expliquer l'essentiel
• L'éléphant dans le couloir : le travail ne paie plus, et on enferme les gens dans des bas salaires

Les salaires ont bien augmentés, mais ils finissent en cotisations sociales, pas dans la poche des salariés. Impossible de s'enrichir quand vos hausses de salaires finissent dans la poche de l'état, pour des pensions essentiellement. Pour rappel :

Depuis 2000, le salaire réel des cadres a reculé de 5 %, quand le SMIC réel a augmenté de 25 %. La convergence croissante des niveaux de vie après transfert érode l'attractivité des métiers qualifiés et nourrit le sentiment d'injustice, explique Pierre Cahuc.

=> On transforme la France du travail en société de smicards. Comment s'enrichir ?

Les plus âgés s'enrichissent.

• Parce que l'âge de départ à la retraite augmente ? A nouveau, vrai sujet ? C'est une réalité bien sur, mais là encore c'est un delta de... deux ans.
• 
• Ou bien parce que le niveau de vie d'un retraité est désormais supérieur à celui d'un travailleur à cause de l'indexation des retraites bien plus rapide que les salaires ?

 

[Axiles]

Les chiffres de l'Insee du patrimoine brut median par age .. on peut voir que la médiane max est sur la tranche 50-59 ans et que ça reste quasi stable ensuite

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C'est pas vraiment ce que nous montre cette courbe https://www.moneyvox.fr/forums/fil/ils-vont-la-suspendre.53202/post-776614 ..


Et la distribution Brut Net , le Net tenant compte des emprunts .. à la Mediane, le net est 72,2% du Brut ,
je n'ai pas trouvé le Net par Tranche d'Age mais on peut penser que %Net/Brut augmente avec l'age
au fur et à mesure qu'on rembourse les emprunts


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Le patrimoine brut ne fait évidemment aucun sens puisqu'un jeune est structurellement endetté, et un retraité très rarement. Ce qui compte là encore c'est le net, le vrai patrimoine. Et la vue non seulement est correcte, mais c'est encore pire quand on ajoute quelques points de data

Voici les travaux du Plan sur la base des données INSEE (net) [lien réservé abonné], qu'on ne va pas franchement qualifier de grands méchants libéraux...


Et le Plan résume bien ce que les moins de 50 ans disent ici :

Les jeunes de 2025 ont en moyenne des revenus supérieurs à ceux de 1975, même entenant compte de l’inflation. Mais la hausse des salaires entre les deux dates, trèsinférieure à celle du PIB par habitant, est aussi inférieure à celle qu’ont connue les salariésplus âgés. La position relative des jeunes, dans l’échelle des salaires, s’est donc dégradée.Entre 1975 et 2025, la part des seniors a augmenté et donc, aussi, le poids du financementde la santé et des retraites.

Les plus de 60 ansconcentrent de nos jours, beaucoup plus que par le passé, une grande part du patrimoine,notamment immobilier, alors que l’accès au logement et à la propriété est devenubeaucoup plus difficile pour les jeunes.

Il convient d’abord de rappeler que la croissance de larichesse ne s’est répercutée que partiellement sur lessalaires nets. La hausse du chômage et plus encore le vieillissement de la population ont nécessité le financementd’un système de redistribution dont le coût a augmenté aucours des décennies. Les retraites représentaient parexemple 8 points de PIB en 1975, contre 14 pointsaujourd’hui25. Résultat : le salaire annuel net moyen pourun temps complet n’a augmenté que de 34 % en eurosconstants entre 1975 et 202226.Les jeunes ont-ils bénéficié de cette progression dessalaires réels ? S’ils ont vu leurs salaires nets augmenter,c’est dans une proportion moindre que pour les salariésplus âgés. Ainsi, un jeune salarié ayant accédé à son premier emploi entre 2009 et 2011 percevait en moyenne, sesdix premières années de carrière, un salaire net annuelentre 11 % et 13 % plus élevé que celui d'un jeune entré surle marché du travail entre 1975 et 1980, à durée de carrière identique27. Mais les salaires ont progressé dans deplus fortes proportions pour le reste de la population28.

Par conséquent, les salariés nés autour de 1980 percevaient en moyenne à 30 ans un salaire 20 % inférieur ausalaire moyen de l’économie, alors que ceux nés en 1940percevaient en moyenne à 30 ans un salaire 24 % supérieurau salaire moyen de l’économie29. De manière plus générale, si l’on considère l’ensemble des revenus (travail, capital et prestations sociales) et que l’on compare, à une datedonnée, les trentenaires aux cinquantenaires, on constateune dégradation relative de la situation des jeunes actifs.En 2019, le revenu moyen des 30-34 ans net des prélèvements obligatoires était inférieur de 13 % à celui des 50-54ans. En 1979 au contraire, il y était supérieur de 9 %

C'est quand même écrit noir sur blanc... Sur la base des chiffres INSEE que d'aucuns entendent mobiliser pour leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disent...

Il reste que le niveau de vie des retraités est globalementau même niveau que celui de l’ensemble de la population33, contrairement à ce que l’on observait au milieu desannées 1970 où il y était inférieur de 25 %34

Et, qui résume à peu prs tout

L’accès au logement, facteur majeurde déclassement intergénérationnel

Les inégalités face à l’accumulation du patrimoine révèlentune tendance importante à prendre en compte : l’effortfinancier pour accéder à la propriété s’est considérablement accru au fil des années. L’indice du prix des logements,qui rapporte ces prix aux revenus des ménages, a progresséde plus de 70 % entre 1975 et 202542. Pour acquérir lemême logement, avec le même taux d’effort initial etle même apport personnel, il faudrait compter théoriquement vingt-trois ans de remboursement en 2025 contreune dizaine d’années seulement en 197543. Dans les faits, ladurée moyenne des emprunts immobiliers est passée dequatorze ans en 1975 à vingt-trois ans en 202544.Si l’accès à la propriété de son logement est devenu plusinégal, c’est plus globalement l’accès au logement quiconstitue désormais un défi pour beaucoup de jeunesadultes. Si l’on raisonne à qualité constante , l’indicedes loyers en 2025 est, contrairement à ce qu’on pourraitpenser, inférieur à son niveau de 1975. Mais les loyers réellement payés par les locataires ont, eux, bel et bien progressé, du fait d’une amélioration du confort des logements et d’une concentration des habitations dans leszones les plus tendues et donc les plus chères. Résultat : lepoids du loyer dans les revenus des locataires a plus quedoublé entre 1975 et 201545. Globalement, tous âges etstatuts d’occupation confondus, le poids des dépensesliées au logement dans le revenu des ménages est passé de14 % en 1975 à 22 % en 202246.Le logement constitue certes un patrimoine pour ceux quien sont propriétaires, mais il est pour tous, locatairescomme propriétaires, un élément déterminant pourapprécier la qualité de ses conditions de vie. Celles-ci nepeuvent être réduites aux seules questions financières oumême d’emploi.Pour résumer, il existe bel et bien un déclassement de la jeunesse sur certaines dimensions : le patrimoine est aujourd’huibien davantage concentré dans les mains des plus âgésqu’il ne l’était en 1975 et, dans l’échelle des salaires, lesjeunes actifs ont reculé par rapport aux salariés en milieuou fin de carrière. Sur d’autres dimensions la situation estplus ambiguë. Le niveau de diplôme de la jeunesse a largement augmenté depuis les années 1975, mais il ne s’est pastraduit par une élévation identique des positions sociales.Nos jeunes sont confrontés à des statuts d’emploi plusprécaires et à un rendement des diplômes moindre.

Et la conclusion, pour les mal-entendants

Par rapport aux jeunes d’il y a cinquante ans, ceux d’aujourd’hui sont plus diplômés, mieux payés, leurs semaines detravail sont plus courtes, ils disposent de plus de temps libre et ont accès à des biens et services qui n’existaientpas hier. Mais ils ont aussi des emplois plus précaires, le rendement de leur diplôme s’est érodé et ils ont des difficultés d’accès au logement que les jeunes des années 1970 ne connaissaient pas. Ce dernier point, le logement, estcentral dans le déclassement que ressentent de nos jours les jeunes actifs.S’ils se comparent aujourd’hui aux plus âgés, le constat est plus amer : les jeunes ont en effet reculé dans la hiérarchiedes salaires, et plus encore dans celle des patrimoines. Les jeunes peuvent certes devenir propriétaires, mais au prixd’un effort financier considérablement plus lourd que celui exigé de leurs parents, et dans un contexte où les aidesfamiliales jouent un rôle déterminant. Cette dépendance accrue à l’égard du soutien parental creuse les écarts entreceux qui disposent d’un capital de départ et ceux qui doivent avancer seuls.

Dit autrement, on crée une situation de rentiers, au lieu d'encourager le travail.

 

[pchmartin]

Les jeunes peuvent certes devenir propriétaires, mais au prixd’un effort financier considérablement plus lourd que celui exigé de leurs parents, et dans un contexte où les aidesfamiliales jouent un rôle déterminant. Cette dépendance accrue à l’égard du soutien parental creuse les écarts entreceux qui disposent d’un capital de départ et ceux qui doivent avancer seuls.

Oui .. mais il faut prendre en compte le fait que l'on a ses enfants plus tard .. donc quand ils arrivent à la trentaine ( l'age où l'on veut acquérir sa RP) , les parents sont dans la soixantaine, on finit de rembourser leurs prets et peuvent donc aider leurs enfants en leur donnant ce qui va leur servir d'apport personnel .. compensant ainsi la différence de prix de l'immobilier .

C'est évidement plus difficile quand les relations parents-enfants ont été rompues ou que les parents n'ont pas de patrimoine

 

[niklos]

les parents sont dans la soixantaine, on finit de rembourser leurs prets et peuvent donc aider leurs enfants en leur donnant ce qui va leur servir d'apport personnel

Il y a vraiment beaucoup de parents qui font ça ?

 

[Stef29]

Si on a plusieurs enfants, ça devient compliqué de tous les aider....

 

[MDacier]

Si on a plusieurs enfants, ça devient compliqué de tous les aider....

Sans compter que les dons sont réglementés...

 

[Buffeto]

Il y a vraiment beaucoup de parents qui font ça ?

oui et bien avant 60ans.....

 

[Buffeto]

Sans compter que les dons sont réglementés...

oui mais 100k€ par parent et par enfant ....ça fit 200k€ pour un couple marié ....ça aide ...

et puis on peut aussi trouver des solutions alternatives à la donation ...( l'esprit humain est fécond et tu peux trouver des solutions en restant dans la légalité )

 

[niklos]

oui et bien avant 60ans.....

Ah ? J'aurai pas cru.

 

[Jeune_padawan]

@Axiles : est ce que quelques fois nous n'avez pas envie de dire "OK boomers"

 

[pchmartin]

Il y a vraiment beaucoup de parents qui font ça ?

Comme certains n'arrêtent pas dire sur ce fil que nous les retraités nous sommes des nantis , on doit avoir des disponibilités non ?

Plus sérieusement :

• environ 250 000 à 350 000 donations déclarées par an en France ;
• pour un flux total annuel estimé entre 80 et 100 milliards d’euros transmis.

[lien réservé abonné]

 

[niklos]

Ce qui ne représente donc qu'une petite partie de la population.

 

[freddo89]

Oui .. mais il faut prendre en compte le fait que l'on a ses enfants plus tard .. donc quand ils arrivent à la trentaine ( l'age où l'on veut acquérir sa RP) , les parents sont dans la soixantaine, on finit de rembourser leurs prets et peuvent donc aider leurs enfants en leur donnant ce qui va leur servir d'apport personnel .. compensant ainsi la différence de prix de l'immobilier .

C'est évidement plus difficile quand les relations parents-enfants ont été rompues ou que les parents n'ont pas de patrimoine

Vous vous basez toujours sur votre cas personnel...

Pour aider leurs enfants il faut qu'ils le puissent, pouvoir donner plus de 50k€/enfant à ses enfants au moment où on arrive à la retraite (et que les revenus baissent) ça doit être reservé au 9eme décile voire un peu plus.

Et même dans ce cas c'est loin de compenser l'écart de prix de l'immobilier et les revenus plus faibles pour tout le monde.

D'ailleurs je croyais que les pauvres retraités ne s'en sortaient pas et qu'il ne fallait surtout pas revenir sur l'indexation ?
C'est pour qu'ils puissent payer l'apport de leurs enfants ?