Fonds Obligataires

[Buffeto]

Allez parler de risque 2 ou 3 aux épargnants qui avaient /qui ont des fonds Primonial , ils sauront répondre.....

mais n'y avait il pas aussi une inadéquation entre la durée minimale d'investissement et le fait de regarder la valorisation de manière hebdomadaire voire journalière ?
le risque est 2 ou 3 SI .....
si on respecte l'aspect long terme qui devrait être de mise sur des supports immobiliers ....
après si on veut arbitrer au moindre soubresaut alors il en faut pas aller sur des supports long terme

 

[Phil17000]

Le niveau de risque des fonds obligataires et des SCPI/SCI est le même (3/7). Cela semblait être ignoré auparavant (les SCI/SCPI sont très bien) et cela semble être ignoré maintenant (les fonds obligataires sont très bien).

Ne soyez pas des moutons et réfléchissez un peu et vous trouverez où aller pour des bons rendements avec le même niveau de risque que vos chers fonds obligataires.

Hello Sorcier, le niveau de risque 2 ou 3 des SCI / SCPI à effectivement été très mal été interprété et a conduit beaucoup de monde dans le mur, sur un risque qui avait été largement sous estimé. Aujourd'hui encore, il faut faire preuve de sélectivité sur ces vehicules. Fin de la digression de mon côté

Je pense qu'au-delà de la sélectivité nécessaire, @sorcier rappelle à raison que les fonds obligataires HY sont par nature risqués et que ce risque est aujourd'hui largement sous-estimé.

De la même manière que le risque intrinsèque des SCI était ignoré lorsque tout allait bien, aujourd'hui c'est exactement la même chose pour les fonds de dettes HY, suite à la bonne performance de ces derniers trimestres.
On fait semblant de se faire peur avec des baisses de moins d'un pourcent, alors que ce sont des fonds qui sont "conçus" pour taper régulièrement des pertes à deux chiffres.

Il suffit de prendre un peu de recul et de ne pas regarder les performances par le petit bout de la lorgnette.

Sur période moyen terme, avec les fonds de la sélection qui ont subi deux périodes de pertes de l'ordre de 15% à 20% selon les fonds, en 2020 et 2022.


Sur période plus long terme, et là ça rigole beaucoup moins, avec des baisses de 32% en 2000-2002 et 39% en 2008. (Indice HY européen).

 

[Bidulos]

On fait semblant de se faire peur avec des baisses de moins d'un pourcent, alors que ce sont des fonds qui sont "conçus" pour taper régulièrement des pertes à deux chiffres.

Je bois du p'tit lait

 

[sorcier]

Je pense qu'au-delà de la sélectivité nécessaire, @sorcier rappelle à raison que les fonds obligataires HY sont par nature risqués et que ce risque est aujourd'hui largement sous-estimé.

De la même manière que le risque intrinsèque des SCI était ignoré lorsque tout allait bien, aujourd'hui c'est exactement la même chose pour les fonds de dettes HY, suite à la bonne performance de ces derniers trimestres.
On fait semblant de se faire peur avec des baisses de moins d'un pourcent, alors que ce sont des fonds qui sont "conçus" pour taper régulièrement des pertes à deux chiffres.

Heureusement qu'il y des forumeurs qui arrivent à comprendre mes messages!

 

[Titus-3125]

Heureusement qu'il y des forumeurs qu'arrivent à comprendre mes messages!

Pourtant, ce n'est pas sorcier

 

[darkmilou]

Le niveau de risque des fonds obligataires et des SCPI/SCI est le même (3/7). Cela semblait être ignoré auparavant (les SCI/SCPI sont très bien) et cela semble être ignoré maintenant (les fonds obligataires sont très bien).

Ne soyez pas des moutons et réfléchissez un peu et vous trouverez où aller pour des bons rendements avec le même niveau de risque que vos chers fonds obligataires.

Tu nous propose quoi la maintenant immédiatement dispo en AV hors SCPI/obligations ?

 

[lebadeil]

Tu nous propose quoi la maintenant immédiatement dispo en AV hors SCPI/obligations ?

Tres bonne question, sujet adressé mais sans réponse évidente, car il n'y a pas de solution miracle en terme de rendement / risque / durée de placement

 

[darkmilou]

Tres bonne question, sujet adressé mais sans réponse évidente, car il n'y a pas de solution miracle en terme de rendement / risque / durée de placement

La seul vérité a ce jour : la diversification

 

[lebadeil]

Je pense qu'au-delà de la sélectivité nécessaire, @sorcier rappelle à raison que les fonds obligataires HY sont par nature risqués et que ce risque est aujourd'hui largement sous-estimé.

De la même manière que le risque intrinsèque des SCI était ignoré lorsque tout allait bien, aujourd'hui c'est exactement la même chose pour les fonds de dettes HY, suite à la bonne performance de ces derniers trimestres.
On fait semblant de se faire peur avec des baisses de moins d'un pourcent, alors que ce sont des fonds qui sont "conçus" pour taper régulièrement des pertes à deux chiffres.

Il suffit de prendre un peu de recul et de ne pas regarder les performances par le petit bout de la lorgnette.

Sur période moyen terme, avec les fonds de la sélection qui ont subi deux périodes de pertes de l'ordre de 15% à 20% selon les fonds, en 2020 et 2022.
Afficher la pièce jointe 35693

Sur période plus long terme, et là ça rigole beaucoup moins, avec des baisses de 32% en 2000-2002 et 39% en 2008. (Indice HY européen).
Afficher la pièce jointe 35694

Hello @Phil17000 ,
Merci pour les graphes et explications.
Effectivement la periode de remontée brutale des taux 2020-2022 a été catastrophique dans le monde des obligations.

La période des subprimes en 2008 était aussi une période exceptionnellement négative.

Espérons que la période à venir (1 à 2 ans) soit plus lissée même si les taux longs s'agitent un peu. On surveillera l'inflation, et la situation géopolitique pour éviter les mésaventures

 

[sorcier]

Tu nous propose quoi la maintenant immédiatement dispo en AV hors SCPI/obligations ?

Je n'ai pas exclu les SCPI. Simplement il y a des gens ici qui ont peur des SCPI mais pas des fonds obligataires HY et cela n'a pas de sens.

Si une SCPI donne du rendement (seulement des loyers et pas des ventes) supérieur à 5 % il n'y a pas des soucis à se faire. Rester avec des SCPI avec des rendements des loyers inférieurs ou similaires au monétaire quand ont pouvait arbitrer vers SCPIs sans frais et avec des bons rendements était suicidaire.

@Mat-1975 et moi il y a long temps que considérons Remake Live comme un produit financier avec rendement supérieur à 6 % et à ce niveau de risque c'est vraiment dur à battre.

Mon intervention était pour vous dire de faire attention. Un petit problème avec une banque (comme le Crédit Suisse l'année dernier) et vous verrez vos Lazard Crédit & Co fondre à toute vitesse tandis que cela n'affectera pas les SCPI.

 

[Nature]

Personnellement, j'ai commencé à alléger une partie de mes fonds obligataires (mais pas les FD).

Je reste fidèle à ma stratégie : combien je peux espérer en gains, et quand j'ai atteint l'objectif escompté je regarde comment se porte le secteur concerné (ratio gain potentiel/risque). Et en fonction, j'avise.
Peu m'importe de me tromper si je suis en phase avec moi-même et ma stratégie. Assumer, je sais faire.

 

[lebadeil]

Personnellement, je reste également fidèle aux FO et FD.

On a identifié les risques AT1 sur les fonds banque/finance. Ils sont d'ailleurs dans tous mes tableaux , avec identification du risque sur les annotations. J'accepte ce risque.

Les SCPI font sens à condition d''être sélectif, choisir la bonne enveloppe fiscale, regarder les frais de souscription / rendement/collecte, date d'arrivée sur le marché, et avec un durée de placement MT ou LT selon les formules.

J'ai commencé à investir sur ce support , avec une cible de performance de la classe 4.5% à 5% net d'impots, pour les meilleures SCPI (on les compte sur les doigts d'une main) - voir file adhoc avec des tableaux de synthèse.

Les SCPI ne peuvent pas "remplacer" la souplesse qu'on a sur les FO/FD , que ce soit sur la durée, la liquidité, le risque (actuellement), ou les rendements qu'on a eu la chance d'avoir depuis Sept 2023.

Les bonnes choses ne sont pas éternelles, on a profité d'une période tres favorable aux FO/FD avec la baisse des taux.
A voir quelle progressivité d’arbitrage on met sur ce sujet, et de nouveau sur quel support

*** PS *** A l'heure ou je lis quelques posts un peu "pointé du doigt" , j'ai personnellement envie de me rappeler comment on a crée cette file en Sep 2023 (ainsi que la file fonds datés d'à coté en Oct 2022) , et remercier à nouveau les contributeurs qui nous ont permis de se positionner sur ces placements, dans des conditions de performance, d'analyse du risque, et d’appropriation de ces actifs.

Je me rappelle qu'on avait besoin d’être rassuré de la période conjoncturelle passée et à venir, de comprendre le fonctionnement, avoir un suivi, et d’être accompagné.

Une pensée amicale pour eux. Ils se reconnaitront

J'ai aussi appris qu'il faut rester humble sur notre capacité à prédire que tel ou tel placement sera bien ou non. On peut par contre rester éveiller sur les alertes , et essayer d'en comprendre les causes, et leurs éventuelles conséquences. Vaste sujet !

 

[Phil17000]

Je pense que les fonds obligataires ont toute leur place dans une allocation d'actifs (comme les SCPI), mais il est important de bien évaluer leur niveau de risque, qui n'est pas forcément reflété dans le SRRI.

Concrètement sur les fonds High Yield, en cas de retournement de marché, les pertes atteindront rapidement des pourcentages à deux chiffres.

Il faut donc y aller prudemment et bien évaluer combien on veut y consacrer, selon son aversion au risque et ses objectifs. On n'est pas du tout sur le même profil de risque qu'un fonds euro, par exemple.

D'autant plus, qu'aujourd'hui, le rendement net espéré après frais d'UC tourne en moyenne autour de 4%.
Ce n'est pas cher payé pour porter un risque proche du risque du marché actions.

 

[pchmartin]

Mon intervention était pour vous dire de faire attention. Un petit problème avec une banque (comme le Crédit Suisse l'année dernier) et vous verrez vos Lazard Crédit & Co fondre à toute vitesse tandis que cela n'affectera pas les SCPI.

Merci pour ce warning ..
Si vous permettez j'essaye de comprendre : le risque dont on parle est bien celui de l'émetteur ?
Si on regarde le dernier rapport , on trouve que le plus gros titre détenu par Lazard Credit FI est BNPP Fortis pour 2, 3% du portefeuille, et on descends rapidement à 1,5% . Imaginons donc qu'une banque à 1,5% fasse défaut, on risque donc de perdre 1,5% et ce en 1 journée lorsque le défaut est notifié. Est ce que on peut perdre plus ? J'imagine que les gestionnaires qui ont plusieurs centaines d'obligations en portefeuille doivent ne pas dépasser un seuil maximum pour un émetteur. Merci d'avance pour votre réponse.

 

[fdod]

Dans l'historique de ces fonds à part 2022: année de forte augmentation de taux assez rare, je n'ai jamais vu d'année négative.

 

[Phil17000]

Merci pour ce warning ..
Si vous permettez j'essaye de comprendre : le risque dont on parle est bien celui de l'émetteur ?
Si on regarde le dernier rapport , on trouve que le plus gros titre détenu par Lazard Credit FI est BNPP Fortis pour 2, 3% du portefeuille, et on descends rapidement à 1,5% . Imaginons donc qu'une banque à 1,5% fasse défaut, on risque donc de perdre 1,5% et ce en 1 journée lorsque le défaut est notifié. Est ce que on peut perdre plus ? J'imagine que les gestionnaires qui ont plusieurs centaines d'obligations en portefeuille doivent ne pas dépasser un seuil maximum pour un émetteur. Merci d'avance pour votre réponse.

Le défaut n'est que la partie émergé de l'iceberg. La grosse portion du risque vient de l'écartement des spreads de crédit.

 

[Phil17000]

Dans l'historique de ces fonds à part 2022: année de forte augmentation de taux assez rare, je n'ai jamais vu d'année négative.

T'as du remonter à 2022, non ?

Liste des années négatives

Axiom
2011 (-28%)
2014
2018
2022

Tikehau European HY :
2008 (-39%)
2011
2018
2022

IVO :
2018
2020
2022

Omnibond :
2018
2022

Lazard Credit FI :
2010
2011 (-16%)
2018
2022

Et l'indice HY qui a un historique plus long :
2000
2001
2002
2007
2008
2011
2018
2022

 

[sorcier]

Merci pour ce warning ..
Si vous permettez j'essaye de comprendre : le risque dont on parle est bien celui de l'émetteur ?

Il suffit simplement que la prime de risque augmente pour que la valeur liquidative des obligations contenues dans les fonds baisse fortement selon leur sensibilité, même si les émetteurs ne font pas défaut.

Regardez Lazard Crédit en Mars 2023. Problème avec le Crédit Suisse et toutes les obligations des banques deviennent risquées. Prime de risque augmente et chute sans avoir des défauts.



EDIT: Devancé par @Phil17000

 

[fdod]

Je suis pas remonté très loin. après faut voir si les baisses négatives sont vraiment importantes ou pas. Et puis c'était une période moins propice au fond obligatoire mais je dis pas que il peut pas y avoir de baisse importante loin de moi cette idée !

 

[pchmartin]

Il suffit simplement que la prime de risque augmente pour que la valeur liquidative des obligations contenues dans les fonds baisse fortement selon leur sensibilité, même si les émetteurs ne font pas défaut.

EDIT: Devancé par @Phil17000

Ok , merci beaucoup ..Si je peux me permettre, la fiche Lazard Credit FI indique une sensibilité aux taux de 3% .. ca veut dire quoi par rapport à la "Prime de Risque" ( difference avec l'OAT 10 ans si j'ai bien compris)