Fonds Obligataires

[Pascal 75]

J'ai trouvé une définition des tx à court et long terme qui m'a bien éclairé.

Je la partage qd même sachant que bcp ici sont déjà au top sur ces notions

"Le taux d’intérêt à court terme, le taux auquel les banques peuvent mutuellement se prêter de l’argent, est fixé par les banques centrales. Ce taux est également le taux de référence pour les comptes d’épargnes et les crédits ainsi qu’un instrument puissant à disposition des banques centrales qui souhaitent stimuler ou ralentir la croissance économique (et donc l’inflation). Les taux d’intérêt à long terme, fixés pour une période de 10 ans ou plus, résultent quant à eux de l’offre et de la demande sur le marché des obligations. Plus les cours des obligations sont élevés, plus les taux d’intérêt à long terme seront faibles. En effet, les cours des obligations reflètent les attentes des investisseurs en matière de taux. S’ils sentent que les taux sont sur le point de baisser, ils achètent davantage d’obligations, la demande augmente et les cours se mettent à grimper. L’écart entre les taux d’intérêt à court et à long terme (spread) permet généralement de prédire l’évolution de la croissance économique."

 

[Titus-3125]

Bonjour,
Du mouvement dans les données affichées pour Carmignac Portfolio Credit. Le YTM serait passé de 9.4 à 7.49 (mais toujours affiché comme étant en date du 30/11).
Il y avait eu le même type de mouvement bizarre dans les données affichées pour leur fonds daté 2029.
A suivre avec le reporting officiel dans quelques jours.

Bonjour @Phil17000,
9.4 me semblait bien être une anomalie.
A niveau de risque équivalent, même un excellent gestionnaire aurait du mal à afficher +200bps que ses concurrents.
Moralité, même dans les rapports mensuels il faut se méfier des chiffres. Il est préférable de se fier au détail du contenu.

 

[Phil17000]

Bonjour Titus,

En même temps, Carmignac a l'habitude d'afficher des taux nettement supérieurs à ses concurrents à risque équivalent grâce aux CLOs, cf l'OVNI Carmignac 2027.

Je pense que le 7.49% correspond davantage au niveau fin décembre que fin novembre, mais on sera bientôt fixé

 

[Mat-1975]

Je pense que le 7.49% correspond davantage au niveau fin décembre que fin novembre, mais on sera bientôt fixé

Oui, ça vient de se faire aussi avec Carmignac Credit 2027... reporting Nov 7.00% mais sur le site ça vient de passer à 6.17%

 

[ApprentiEpargnant]

Oui, ça vient de se faire aussi avec Carmignac Credit 2027... reporting Nov 7.00% mais sur le site ça vient de passer à 6.17%
Afficher la pièce jointe 24270

Si c'est le cas, cela veut dire que l'on est arrivé au coupon moyen (je crois que c'est 6.1% sur le dernier reporting) et qu'on ne bénéficiera donc plus de revalorisation du nominal des obligations.
Sauf à ce que les taux repartent franchement à la hausse et on aurait un nouveau point d'entrée possible.
Je parle pour Carmignac Credit 2027.

 

[lebadeil]

Oui, ça vient de se faire aussi avec Carmignac Credit 2027... reporting Nov 7.00% mais sur le site ça vient de passer à 6.17%
Afficher la pièce jointe 24270

Interessant, ca voudrait dire que Carmignac met à jour le YTM sans attendre le reporting et qu'on ne doit pas tenir compte de la date affichée au 30/11

 

[Richard 1er]

Peut-on penser que ce rebond (pour l'instant modeste) peut / va se poursuivre sur le premier semestre 2024 ... ?
Et à quel niveau .... ?

Visiblement, l'inflation ne va pas refluer aussi rapidement que prévu ?

Ne peut-il effacer les PV engrangées en décembre sur les fonds obligataires ... et surtout sur les FDs qui ne peuvent faire de rotations ?

Si rebond important --> point d'entré intéressant sur les nouveaux fonds obligataires datés ou non ?

Désolé de ces questions un peu naïves n'étant pas familier de ces véhicules d'investissement.

J'aime qu'on soit "naïf" à ma place, parce que ce sont des questions que je me posais aussi tout bas, sans oser les poser pour la énième fois à nouveau à nos spécialistes qui doivent commencer à nous trouver un peu "durs à la comprenette", mais tant pis ..

 

[JackieChan]

Hello !!!

Je me demande même si je ne ferais pas un peu de "trading" en allégeant un peu, et temporairement, les actions ET les obligations....
Ça serait stupide selon vous ??

A plus !
Mathieu

Salut Mat-1975, je t'avais suivi sur l'allègement en vendant le 18 décembre la moitié de mes etfs actions pour les mettre sur des fonds monetaires. Je vois que sur le cac40 ça a baissé de 2% et le sp500 a baissé de 0,91% donc bon move mais on est censé re-rentre quand ?

 

[lebadeil]

Pour s'amuser, la nouvelle carte des fonds obligataires, dans un séminaire à la neige
Parmi les nouveaux venus sur la carte : @justsayno , @Niluje @Bossuet , @benjea

 

[Mat-1975]

Salut Mat-1975, je t'avais suivi sur l'allègement en vendant le 18 décembre la moitié de mes etfs actions pour les mettre sur des fonds monetaires. Je vois que sur le cac40 ça a baissé de 2% et le sp500 a baissé de 0,91% donc bon move mais on est censé re-rentre quand ?

Question pas simple !
Le premier semestre risque d'être houleux... avec des bons points d'entrée ?
Je dirais que ça peut repartir à partir du début des baisses de taux directeurs ?
Pas simple..

A plus
Mathieu

 

[Phil17000]

Bonjour Titus,

En même temps, Carmignac a l'habitude d'afficher des taux nettement supérieurs à ses concurrents à risque équivalent grâce aux CLOs, cf l'OVNI Carmignac 2027.

Je pense que le 7.49% correspond davantage au niveau fin décembre que fin novembre, mais on sera bientôt fixé

Ca semble se confirmer, la date a été modifiée :

 

[Titus-3125]

Ca semble se confirmer, la date a été modifiée :

Afficher la pièce jointe 24374

Merci Phil,
7,5 reste quand même excellent pour du BB+
Ma seule crainte est le risque de défaut à cause des 8% < B-
Mais bon, c'est un fond actif et il faut faire confiance au gestionnaire si on fait le choix d'investir.
J'en prendrai une louche dès que nous aurons une meilleure visibilité sur les mouvements de taux.

 

[Pascal 75]

Des infos éditées par "les echos" :
Consensus + sur l'obligataire...

"Fonds obligataires : un incontournable en 2024​

Tous les signaux sont au vert pour les marchés obligataires. « Les politiques monétaires restrictives touchent à leur fin, ce qui permet d’offrir un très bon point d’entrée », confirme Emmanuel Petit, managing director et responsable de la gestion obligataire chez Rothschild & Co Asset Management. La plupart des professionnels de la gestion se montrant très prudents pour le début de l’année 2024, ils ont tendance à augmenter leur allocation en obligations. « Notre fonds phare Carmignac Patrimoine dont l’allocation est flexible détient actuellement seulement 35% d’actions, contre plus de 50% d’obligation et du cash pour le solde », précise Kévin Thozet, membre du comité d’investissement de Carmignac. Une position qu’il est possible de reproduire si vous avez un tempérament prudent. Même pour les investisseurs plus offensifs, nous vous conseillons de détenir au moins 40% d’obligation dans votre portefeuille en ce moment, compte tenu du niveau de rémunération attractif. Impossible toutefois d’investir en direct sur cette classe d’actifs, mais vous avez à disposition des milliers de fonds actifs ou même d’ETF dans lesquels vous pouvez souscrire. Attention, cette classe d’actifs est bien plus techniques que les actions. Sachez d’abord reconnaître les différentes catégories de fonds obligataires.
Assez schématiquement, vous avez le choix entre des fonds qui investissent dans de la dette souveraine, dans des emprunts d’entreprises ou qui mixent les deux. Ils peuvent investir dans des obligations à maturité courte, moyenne ou long terme, c’est-à-dire dont le remboursement intervient d’ici deux ans, cinq ans, dix ans …. Ils ont aussi la possibilité d’opter pour une zone géographique particulière (zone euro, Etats-Unis, Asie…) ou un secteur particulier (comme les subordonnées financières). La plupart des sicav qui vous seront proposés sélectionne de la dette libellée en euro.
Attention au risque de change. Par exemple, si vous investissez dans des bons du trésor américain, une partie de votre performance dépendra de l’évolution du cours de l’euro face au dollar. Deuxième particularité : certains fonds se cantonnent à investir dans les émetteurs de très bonne qualité de la catégorie dite « investment grade » donc très bien notés, (AAA à BBB-) ou, tandis que d’autres se tournent vers des émetteurs plus fragiles financièrement dans le segment du high yield ou haut rendement. Ce dernier rapporte certes un peu plus ( 8% sur les onze premiers mois de 2023, contre 5% pour les fonds investment grade) mais leurs perspectives pourraient s’assombrir. « Le taux de défaut des émetteurs reste aujourd’hui limité à 3%, mais il devrait augmenter en 2024, en raison notamment du contexte économique plus difficile et atteindre jusqu’à 8%, commente Emmanuel Petit. Le risque se concentre surtout en Europe sur les entreprises issues des secteurs de l’immobilier, des services, de la consommation… » Dans ces conditions, la plupart des gérants privilégient actuellement les obligations d’entreprises européennes de bonne qualité. Ce segment a montré sa résistance. « Lors des cycles précédents de hausse des taux, les obligations les mieux notées ont réalisé des performances comprises entre 12 et 15% », ajoute Emmanuel Petit.
Les obligations souveraines, émises souvent sur plus longue période, restent aujourd’hui bien moins attractives sauf à prendre plus de risque dans les pays émergents. Dernière recommandation : les fonds actifs semblent mieux s’en sortir que des ETF. La sélectivité des émetteurs les plus solides reste actuellement de rigueur."

 

[Phil17000]

« Le taux de défaut des émetteurs reste aujourd’hui limité à 3%, mais il devrait augmenter en 2024, en raison notamment du contexte économique plus difficile et atteindre jusqu’à 8%, commente Emmanuel Petit.

8% de défaut sur le HY ça me parait énorme !
Avec 40% de recovery, ça voudrait dire qu'il faut quasiment déduire 5% (8%*60%) du YTM sur la partie HY.
J'espère qu'on n'en arrivera pas là.

 

[Titus-3125]

8% de défaut sur le HY ça me parait énorme !
Avec 40% de recovery, ça voudrait dire qu'il faut quasiment déduire 5% (8%*60%) du YTM sur la partie HY.
J'espère qu'on n'en arrivera pas là.

On peut aussi voir le "verre à moitié plein".
Dans le pire des cas il nous resterait 95% du YTM

 

[Phil17000]

On peut aussi voir le "verre à moitié plein".
Dans le pire des cas il nous resterait 95% du YTM

5% de points de performance comme dans YTM = 6%-5% = 1%
Mais 8% de taux de défaut, ça me parait vraiment beaucoup, même pour du HY.

 

[Titus-3125]

5% de points de performance comme dans YTM = 6%-5% = 1%
Mais 8% de taux de défaut, ça me parait vraiment beaucoup, même pour du HY.

Ah ok, j'avais interprété l'information différemment
YTM = 6% * 0,95 = 5,7%
d'où ma réponse erronée.
Merci pour la clarification.

 

[Phil17000]

Les taux de défauts sur 5 ans glissant sur le HY US.
A la suite de la crise de 2008, on a atteint 6% de défaut sur 5 ans glissant.

 

[Titus-3125]

Les taux de défauts sur 5 ans glissant sur le HY US.
A la suite de la crise de 2008, on a atteint 6% de défaut sur 5 ans glissant.

Afficher la pièce jointe 24395

Je suppose que Emmanuel Petit connait ces informations et qu'il annonce jusqu'à 8% de taux de défaut pour être sûr de ne pas se tromper.
C'est comme annoncer qu'un éléphant adulte pèse plus de 5 kg
En résumé, cela veut dire qu'il n'écarte pas le pire scénario.

 

[Phil17000]

Oui, par ailleurs, ce taux de défaut pourrait éventuellement être atteint que sur une période limitée, d'un ou deux trimestres.