Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

#CourbesFD
Une illustration sous forme de graphes depuis 1 sept 2023 (debut de la période favorable) pour visualiser les tendances de nos fonds obligataires en regard des taux 10 ans et spread HY Euro.

3 graphes alignés sur l'axe calendaire:
- Evolution de nos FO : Lazard Credit, IVO EM, Carmignac Pflio Credit
- Evolution du spread HY
- Evolution du taux 10 ans allemand

abréviation ptb = points de base

* Mi Oct 2023 - Fin 2024 : 1T
Une période en pente descendante forte à la fois des taux longs (-85 ptb) & spread HY (-100 ptb) sur 1 trimestre
--> ce qui s'est traduit par un boost sur les FO-FD , sur 1 trimestre, et qui fait la performance de l'année

* Fin 2024 - Mars 2025 : 1 an + 1T
baisse du spread HY (-130 ptb) avec volatilité.
volatilité sur les taux longs, avec legere remontéé (+40 ptb)

* Mars 2025 - Mi Avr 2025 : 1.5 mois suite aux annonces des droits de douane US
Remontée brutale du spread HY (+160 ptb)
Taux souverains en forte haute (45 ptb) suite à l'annonce du plan de relance allemand, redescendu Mi Avril

* Mi Avril 2025 - Mi Aout 2025
baisse du spread HY (-170 ptb) jusqu’à son plancher
augmentation des taux longs (+30 ptb) mais qui sont largement couverts par la baisse du spread HY

* Mi Aout 2025 - fin 2025
spread HY avec volatilité en restant dans une zone neutre
taux longs avec volatilité en légère hausse

 

[polo88]

Magnifique travail
Bravo et merci infiniment

 

[lebadeil]

Magnifique travail
Bravo et merci infiniment

Avec plaisir @polo88, bonnes fêtes

 

[lebadeil]

La question pour 2026 sur les fonds obligataires et datés est : quid des taux 10 ans et du spread HY ? Auxquels on rajoutera les coupons.

On l'a bien compris, on n'est plus dans le schéma attractif 4T 2023 à 3T 2025, malgré quelques soubresauts.

Taux 10 ans : la tendance est probablement une legere hausse, compte tenu du niveau global des dettes mondiales, et du refinancement de plusieurs pays.

Par ailleurs, une prise de recul de plusieurs pays émergents sur le financement les dettes américaines ou européennes compte tenu de l'exemple du gel des avoirs russes, taxes douanieres, et crédibilité de la dette (cas de la Chine)
Ce recul se matérialise aussi par de l'achat massif d'or par les banques centrales.

Recul aussi du Japon avec la mise en veille du Carry Trade a causé du financement de ma dette japonaise suite à relèvement de ses taux longs.

Spread HY euro. Comme on l'a vu, on n'est pas loin d'un plancher. L'opportunité de baisse est faible, le risque de hausse est plus fort, et l'échelle est bien plus marquante que pour les taux souverains.

Rien de bien méchant, tant qu'on reste dans une eco système neutre.
En cas de bouleversement économique, ou géopolitique, cette classe d'actifs pourrait davantage souffrir.

Les fonds datés garderont leur ceinture de sécurité à echeance, dans un schema YTM-frais (-cas de defaut).

Les plus audicieux pourraient être tentés de revenir après une hausse brutale des taux ou spreads HY.

J'ai raisonné sur les taux et le spread HY européen.
Le schéma est assez comparable avec le secteur emergent, avec peut-être un schéma de performance un peu plus élevé en regard d'une notation moyenne un peu plus faible.

Le risque de defaut pourrait aussi arriver par les éclaboussures de l'IA, pour des boites qui n'ont pas la solidité des grands de la tech, avec des niveaux de dette privée élevés. Certains analystes considèrent qu'ils ne pourront pas faire face.

Avec cela , chacun évaluera sa stratégie.

 

[Nature]

La question pour 2026 sur les fonds obligataires et datés est : quid des taux 10 ans et du spread HY ? Auxquels on rajoutera les coupons.

On l'a bien compris, on n'est plus dans le schéma attractif 4T 2023 à 3T 2025, malgré quelques soubresauts.

Taux 10 ans : la tendance est probablement une legere hausse, compte tenu du niveau global des dettes mondiales, et du refinancement de plusieurs pays.

Par ailleurs, une prise de recul de plusieurs pays émergents sur les dettes américaines ou européennes compte tenu de l'exemple du gel des avoirs russes, taxes douanieres, et crédibilité de la dette.
Ce recul se matérialise aussi par de l'achat massif d'or par les banques centrales.

Spread HY euro. Comme on l'a vu, on n'est pas loin d'un plancher. L'opportunité de baisse est faible, le risque de hausse est plus fort, et l'échelle est bien plus marquante que pour les taux souverains.

Rien de bien méchant, tant qu'on reste dans une eco système neutre.
En cas de bouleversement économique, ou géopolitique, cette classe d'actifs pourrait davantage souffrir.

Les fonds datés garderont leur ceinture de sécurité à echeance, dans un schema YTM-frais (-cas de defaut).

Les plus audicieux pourraient être tentés de revenir après une hausse brutale des taux ou spreads HY.

J'ai raisonné sur les taux et le spread HY européen.
Le schéma est assez comparable avec le secteur emergent, avec peut-être un schéma de performance un peu plus élevé en regard d'une notation moyenne un peu plus faible.

Le risque de defaut pourrait aussi arriver par les éclaboussures de l'IA, pour des boites qui n'ont pas la solidité des grands de la tech, avec des niveaux de dette privée élevés. Certains analystes considèrent qu'ils ne pourront pas faire face.

Avec cela , chacun évaluera sa stratégie.

Sympa cette synthèse

Maintenant, il ne reste plus qu'à réaliser des podcasts estampillés MoneyVox avec des intervenants de qualité :
- @poam5356 : gentil et Minion forumeur en newsletters boursières
- @Jeune_padawan : inspecteur Clouseau en recherche d'actions gratuites
- @moietmoi : d'Artagnan du BOFIP
- @lopali : Arsène Lupin en kleptomanie de primes et bonus
- @Pascal 75 : Ali Baba voleur de toasts au caviar dans les buffets
- @lebadeil : Jeep tout terrain pour placements en environnements non sécurisés
- @Buffeto : entracte musculation réalisé dans un justaucorps rose offert par Véronique et Davina de Gym Tonic

 

[Buffeto]

- @Buffeto : entracte musculation réalisé dans un justaucorps rose offert par Véronique et Davina de Gym Tonic

il y a tout mais pas dans le bon ordre
moi c'est ; entracte musculation réalisé dans Véronique et Davina avec un justaucorps rose en lisant l'excellent ouvrage collectif réalisé par nos experts : " apprendre à calculer en cent leçons "

 

[polo88]

J’ai trouvé la contrepèterie, je m’en doutais

 

[Jeune_padawan]

- @Jeune_padawan : inspecteur Clouseau en recherche d'actions gratuites

Free share ? What free share ?

Très bon acteur, j'adore ses personnages dans Docteur Folamour et la Panthère rose.

 

[Bob75]

Quelques réflexions personnelles sur le sujet.
On entend souvent sur le forum que les fonds datés sont moins risqués que les fonds non datés. Pourtant ces fonds sont majoritairement investis en obligations high yield et le risque de défaut augmente quand on approche de la maturité car l’émetteur doit gérer le refinancement.
Deuxième point, la courbe des taux est à nouveau pentu donc il y a de la valeur dans le « roll down ». En gros à marché constant, votre obligation va perdre 20-30 points de base de rendement par an. Si vous avez une sensibilité taux de 4, vous allez récupérer autour de 1% en plus du rendement du portefeuille.
À mon avis, le 5 ans est le Sweet spot sur la courbe des taux pour optimiser portage + roll down donc un fonds non daté est plus approprié ou alors arbitrer régulièrement vers un nouveau millésime.
Personnellement je n’ai jamais compris le concept de fonds short duration, vous portez le même risque (voir plus à cause du risque de refinancement) mais vous avez un rendement divisé par 2 par rapport à un fonds high yield classique

 

[Stef7075]

#FOFDannuel

Une synthèse globale sur les 3 dernières années
pour visualiser quelle a été l'évolution la performance de nos principaux fonds sur cette période.

Super travail, merci infiniment @lebadeil ! On voit bien que la fenêtre se referme pour les obligations et performances à chiffres, hélas pour moi qui n'ai pris le temps d'ouvrir des AV que début de cette année. Mais comme dit l'adage : " mieux vaut tard que jamais ".

 

[jabsol]

Quelques réflexions personnelles sur le sujet.
On entend souvent sur le forum que les fonds datés sont moins risqués que les fonds non datés. Pourtant ces fonds sont majoritairement investis en obligations high yield et le risque de défaut augmente quand on approche de la maturité car l’émetteur doit gérer le refinancement.
Deuxième point, la courbe des taux est à nouveau pentu donc il y a de la valeur dans le « roll down ». En gros à marché constant, votre obligation va perdre 20-30 points de base de rendement par an. Si vous avez une sensibilité taux de 4, vous allez récupérer autour de 1% en plus du rendement du portefeuille.
À mon avis, le 5 ans est le Sweet spot sur la courbe des taux pour optimiser portage + roll down donc un fonds non daté est plus approprié ou alors arbitrer régulièrement vers un nouveau millésime.
Personnellement je n’ai jamais compris le concept de fonds short duration, vous portez le même risque (voir plus à cause du risque de refinancement) mais vous avez un rendement divisé par 2 par rapport à un fonds high yield classique

Pour les fonds datés vous avez raison sur le risque structurel :
- a l'échéance il peut y avoir plusieurs problèmes de refinancement simultanément, contrairement à un fond classique.
- Inversement à l'approche de l'échéance la sensibilité aux taux tend vers 0, contrairement à un fond classique.
Donc 1 par tout la balle au centre j'aurai envie de dire.

Pour le high yield, en régime normal vous avez là aussi raison.
Par contre en temps de crise, les défauts apparaissent en cascade et le fond high yield peut faire-25% voire plus.
Historiquement la correlation avec le marché action tend vers 0.7 voire plus, alors que justement ce que l'on recherche à ce moment là c'est la decorrelation, decorrelation apportée par les fonds IG.

Voilà tout est affaire de sensibilité et de relation aux risques, mais il est important de bien comprendre où sont ces derniers.

 

[pchmartin]

Analyse des variations hebdo négatives de nos fonds ( dans l'esprit Sortino)

Seules les semaines négatives depuis le 2 Mai sont marquées ( faiblement < vert / fortement < rouge)
Ensuite vient la performance du 2 Mai au 19 Décembre, le nombre de semaines négatives, la somme des variations négatives ( j'aurai du la faire en somme géométrique mais trop long) et le ratio entre cette somme
et la performance.

Le fonds le plus stable sur la période est Carm27 .. seulement 4 semaines négatives qui représentent -6,2% de la performance
A l'autre bout, le fonds le plus chahuté est DNCA Crédit avec 12 semaines négatives qui représentent 58,7% de la performance
Un fonds comme Helium a 8 semaines négatives qui représentent -15,7% de la performance




Si on fait un graphique avec en X la somme des variations négatives et en Y la performance, on s'aperçoit qu'il y a très très peu de correlation ( -0,135)

 

[Bob75]

Pour les fonds datés vous avez raison sur le risque structurel :
- a l'échéance il peut y avoir plusieurs problèmes de refinancement simultanément, contrairement à un fond classique.
- Inversement à l'approche de l'échéance la sensibilité aux taux tend vers 0, contrairement à un fond classique.
Donc 1 par tout la balle au centre j'aurai envie de dire.

Pour le high yield, en régime normal vous avez là aussi raison.
Par contre en temps de crise, les défauts apparaissent en cascade et le fond high yield peut faire-25% voire plus.
Historiquement la correlation avec le marché action tend vers 0.7 voire plus, alors que justement ce que l'on recherche à ce moment là c'est la decorrelation, decorrelation apportée par les fonds IG.

Voilà tout est affaire de sensibilité et de relation aux risques, mais il est important de bien comprendre où sont ces derniers.

Entièrement d’accord sur le fait de basculer sur un fonds IG quand on commence à anticiper une période de stress sur les marchés. Par contre, vu que nous sommes dans la rubrique des fonds datés, il me semble que la plupart des fonds datés sont quasi purement high yield.
D’ailleurs les sociétés de gestion l’ont bien compris, le client final achète un taux donc autant prendre le plus de risque.
J’ai déjà vu passer dans l’inventaire d’un fonds daté d’une société de gestion bien connu quelques dettes perpétuelles pour dynamiser le rendement donc toujours penser à demander le rapport annuel du fonds pour être sûr de ce que l’on achète

 

[sbt78]

Est ce qu'on peut réellement dire qu un fond carmignac 2031 ou ivo 2030 avec une notation moyenne bbb- est HY ?

C est mieux noté que pas mal de pays européens (Hongrie par exemple)

Pensez vous qu il y a réellement sur ces fonds là un risque de perte de 20 a 30 % ?

 

[jabsol]

Entièrement d’accord sur le fait de basculer sur un fonds IG quand on commence à anticiper une période de stress sur les marchés

Si on sait identifier les périodes de crises à venir, inutile d'être sur des obligations : les fonds actions feront toujours mieux que n'importe quel hy.
Mais si on ne sait pas faire (comme moi), mon cas personnel me montre que lorsqu'il faut agir c'est déjà bien trop tard. Donc je gère le risque au moment de l'allocation d'actif et après je m'y tiens bêtement sans rien toucher.

 

[Bob75]

Est ce qu'on peut réellement dire qu un fond carmignac 2031 ou ivo 2030 avec une notation moyenne bbb- est HY ?

C est mieux noté que pas mal de pays européens (Hongrie par exemple)

Pensez vous qu il y a réellement sur ces fonds là un risque de perte de 20 a 30 % ?

La note IG ne veut pas forcément dire moins volatile. Les dettes subordonnées bancaires At1 que l’on retrouve dans certains fonds datés sont notés IG. Pourtant l’histoire a montré que ces émissions sont souvent plus volatiles que le HY senior sécurisé

 

[jabsol]

Analyse des variations hebdo négatives de nos fonds ( dans l'esprit Sortino)

Seules les semaines négatives depuis le 2 Mai sont marquées ( faiblement < vert / fortement < rouge)
Ensuite vient la performance du 2 Mai au 19 Décembre, le nombre de semaines négatives, la somme des variations négatives ( j'aurai du la faire en somme géométrique mais trop long) et le ratio entre cette somme
et la performance.

Le fonds le plus stable sur la période est Carm27 .. seulement 4 semaines négatives qui représentent -6,2% de la performance
A l'autre bout, le fonds le plus chahuté est DNCA Crédit avec 12 semaines négatives qui représentent 58,7% de la performance
Un fonds comme Helium a 8 semaines négatives qui représentent -15,7% de la performance


Afficher la pièce jointe 49923

Si on fait un graphique avec en X la somme des variations négatives et en Y la performance, on s'aperçoit qu'il y a très très peu de correlation ( -0,135)

Afficher la pièce jointe 49925

Ce classement est intéressant, mais le fait de ne pas normaliser les pertes comme le fait le sortino me permet d'identifier 2 biais dans cette approche :
- plus le temps passe plus le total diverge et les sommes perdent toute signification par rapport au rendement de l'actif étudié
- le classement aura tendance à mettre en avant des fonds faisant peu souvent des pertes mais importantes, comme meilleurs (ex 1 seule perte de-10% difficile à rattraper, seraient meilleur que 20 fois -.6 pourtant vite rattrapés), alors que c'est ce que l'on veut éviter au maximum quand on cherche les fonds avec faible volatilité.

 

[pchmartin]

Ce classement est intéressant, mais le fait de ne pas normaliser les pertes comme le fait le sortino me permet d'identifier 2 biais dans cette approche :
- plus le temps passe plus le total diverge et les sommes perdent toute signification par rapport au rendement de l'actif étudié
- le classement aura tendance à mettre en avant des fonds faisant peu souvent des pertes mais importantes, comme meilleurs (ex 1 seule perte de-10% difficile à rattraper, seraient meilleur que 20 fois -.6 pourtant vite rattrapés), alors que c'est ce que l'on veut éviter au maximum quand on cherche les fonds avec faible volatilité.

Ce qu'on cherche c'est à comparer des fonds sur la même durée de temps sur le ratio %Negatif / %Perf donc je ne vois pas où ca diverge .. numérateur et dénominateur augmenteront au fur et à mesure du temps ( si les caractéristiques restent les mêmes)
D'autre part, c'est bien pour ça que j'ai aussi mis le nombre de semaines négatives, car effectivement 1 fois -10% c'est pas pareil que 10 fois -1% ( pour garder le même total).

Mais rien n'empèche de sophistiquer un peu plus en mettant aussi le min , et la mediane ou moyenne des variations négatives

Et bien sur le faire le calcul Sortino .. mais j'aime bien inventer mes propres indicateurs .. ici ce qui m'a interessé le plus c'est la non-corrélation entre Performance & Volatilité ( à partir des semaines négatives)

 

[pchmartin]

Nos fonds au mercredi 24 Décembre ( sauf Axiom, Helium, Ivo Emkt et Axiom SD encore au 23)

Sur ces 3 jours, 20 fonds sont > au F5% et les 2 autres sont positifs.
Sur les 4 dernières semaines, 9 Fonds sont > au F5% et seulement 3 sont négatifs

 

[pchmartin]

En complément du post https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-749178

@jabsol
Voilà une autre façon de représenter la Performance sur la période ( en rouge) et la volatilité négative avec % total et nombre de semaines

Par exemple, Carmignac 31 a fait 5,12% du 2 Mai au 19 Décembre ( 33 semaines) avec 6 semaines où il a été négatif pour un total de -0,51%