Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Du coup je suis un peu paumé !
Je pensais que l'avantage majeur des obligations vs actions était de connaître à l'avance son rendement annualisé en cas de buy and hold (hors défaut).
Quel est l'intérêt du coup, en tant que placement sécurisé si le ytm varie constamment ?

Bonjour,
Le taux YTM est fixé au moment de l'achat.
Il varie au cours du temps (cf reporting mensuel) pour celui qui achèterait a un instant T+1, mais pas pour celui qui a déjà acheté.

Le YTM varie en sens plus ou moins, en fonction de l'évolution de la Valeur Liquidiative (VL).

Si la VL est montée plus vite que le rendement nominal, alors le YTM baisse pour les nouveaux acheteurs (mais pas pour ceux qui ont déjà acheté). L'inverse est également vrai.

On a vécu au cours de Q2-2023 et 2024 une baisse des YTM car le marché a été très favorable aux fonds obligataires avec une VL qui a monté plus vite que le YTM.
Beaucoup d'entre nous ont donc arbitré, au moment des doutes sur le futur, pour capitaliser les gains acquis.

Vous achetez à la valeur du marché VL.

Vous pouvez donc espérer a l'échéance, un remboursement au pair (capital initial) + taux YTM (fixé au moment de votre achat) - frais gestion- éventuels défauts.

Si vous vendez avant l'échéance, vous vendez a la VL fixée par le marché. C'est ce que nous pratiquons actuellement, pour beaucoup d'entre nous.

 

[agra07]

Bonjour,
Le taux YTM est fixé au moment de l'achat.
Il varie au cours du temps (cf reporting mensuel) pour celui qui achèterait a un instant T+1, mais pas pour celui qui a déjà acheté.

Le YTM varie en sens plus ou moins, en fonction de l'évolution de la Valeur Liquidiative (VL).

Si la VL est montée plus vite que le rendement nominal, alors le YTM baisse pour les nouveaux acheteurs (mais pas pour ceux qui ont déjà acheté). L'inverse est également vrai.

On a vécu au cours de Q2-2023 et 2024 une baisse des YTM car le marché a été très favorable aux fonds obligataires avec une VL qui a monté plus vite que le YTM.
Beaucoup d'entre nous ont donc arbitré, au moment des doutes sur le futur, pour capitaliser les gains acquis.

Vous achetez à la valeur du marché VL.

Vous pouvez donc espérer a l'échéance, un remboursement au pair (capital initial) + taux YTM (fixé au moment de votre achat) - frais gestion- éventuels défauts.

Si vous vendez avant l'échéance, vous vendez a la VL fixée par le marché. C'est ce que nous pratiquons actuellement, pour beaucoup d'entre nous.

Bon, essayons d'être plus clair en prenant un exemple pour répondre à la question posée en 9221.
Si une VL vaut 126€ aujourd'hui et le YTM (taux à maturité à 4 ans) 6,00%, alors un investisseur d'aujourd'hui peut espérer récupérer 159,07€ dans 4 ans (126 × 1,06^4) hors alea et frais éventuels?
A question simple, réponse simple, merci.

 

[pchmartin]

Bon, essayons d'être plus clair en prenant un exemple pour répondre à la question posée en 9221.
Si une VL vaut 126€ aujourd'hui et le YTM (taux à maturité à 4 ans) 6,00%, alors un investisseur d'aujourd'hui peut espérer récupérer 159,07€ dans 4 ans (126 × 1,06^4) hors alea et frais éventuels?
A question simple, réponse simple, merci.

Réponse simple: non
Prenons l'exemple de Carm 27 .. à fin 2023, il annonce un YTM de 6,2% .. à fin 2024 le YTM est tombé à 4,5%
et la performance réelle 2024 a été de 7,2% . Donc si on projette le 4,5% sur les 2 ans ( je néglige les quelques mois de 2027 qui empireraient le calcul) ca fait du 5,39% sur les 3 ans, et pas du 6,2%.
Pour obtenir les 6,2% promis fin 2023 , il faudrait que le YTM fin 2024 soit de 5,7%

Pourquoi ? je pense que c'est parce ce que c'est un fonds et pas une simple obligation et que la composition du portefeuille a varié durant l'année 2024 - ceci étant une explication personnelle

 

[agra07]

Réponse simple: non
Prenons l'exemple de Carm 27 .. à fin 2023, il annonce un YTM de 6,2% .. à fin 2024 le YTM est tombé à 4,5%
et la performance réelle 2024 a été de 7,2% . Donc si on projette le 4,5% sur les 2 ans ( je néglige les quelques mois de 2027 qui empireraient le calcul) ca fait du 5,39% sur les 3 ans, et pas du 6,2%.
Pour obtenir les 6,2% promis fin 2023 , il faudrait que le YTM fin 2024 soit de 5,7%

Pourquoi ? je pense que c'est parce ce que c'est un fonds et pas une simple obligation et que la composition du portefeuille a varié durant l'année 2024 - ceci étant une explication personnelle

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Excusez-moi mais j'essaie toujours de comprendre. Quelle est la définition réelle de YTM ?
Je pensais, naïvement peut-être, que c'était le taux espéré (et non promis) d'une part de fonds obligataire à l'instant "t" supposée être conservée jusqu'à un terme donné et appliqué à sa VL à l'instant "t". D'où le calcul de mon exemple.
Ce taux varie à tout instant en fonction de différents paramètres dont par exemple le taux de l'OAT 10 ans, les taux nominaux des obligations sous-jacentes fonction du risque des émetteurs...etc.
Par ailleurs, en général je ne fais pas la moyenne arithmétique de différents taux, ce qui n'a guère de sens pour
moi.
Donc je reviens à ma question simple de départ: mon calcul est-il juste ou faux (sachant que le YTM est un taux "espéré" ou "cible" mais non un taux garanti)?

 

[greygandalf]

ce que souhaite certains investisseurs c'est un placement obligataire où la performance vient exclusivement des coupons (ex: coupons x années).
Par exemple 5% de coupons sur 10 ans (et remb au nominal = neutre).

Hors cas de défaut, si les taux montent comme en 2022, un fond obligataire peut faire -15% ou -20% assez brutalement au moment de la hausse.
Si vous revendez le fond obligataire au bout de 10 ans, et qu'il subit un tel changement en cours de route, la performance réelle pourrait être négative malgré les coupons et en tout cas < 5% * 10 ans escomptés.

Une obligation pure détenue en direct et revendue à maturité n'a pas cette sensibilité aux taux
à la différence d'un fond obligataire (perpétuel qui roll les obligations régulièrement).

Beaucoup d'investisseurs voudraient le comportement de l'obligation pure à maturité sans les inconvénients de la sensibilité aux taux en cours de route (ni hausses, ni baisses).

Les fonds datés s'en approche (mais pas totalement) avec une sensibilité bcp plus faible.

C'est ce que voudrait @ptitcoco, à défaut de fonds datés, il faut pouvoir acheter en direct les obligations pour le faire. Par contre c'est réservé à certains et pas diversifiant.

​

Chers lecteurs prenez avec précaution ce post qui est factuellement faux sur plusieurs points.

Hors cas de défaut, il est bon de rappeler qu’une obligation achetée et détenue jusqu’à échéance aura une valeur de remboursement et donc une performance connue à l’avance. Sa sensibilité et sa trajectoire entre le point de départ et d’arrivée n’affectent en rien la performance finale.

Et une obligation “pure” comme dit par l’auteur a bien sur une sensibilité, comme toute obligation mais cette notion n’a de sens que si on cherche à valoriser en MTM un portefeuille obligataire ou investir/revendre en cours de route

 

[greygandalf]

Réponse simple: non
Prenons l'exemple de Carm 27 .. à fin 2023, il annonce un YTM de 6,2% .. à fin 2024 le YTM est tombé à 4,5%
et la performance réelle 2024 a été de 7,2% . Donc si on projette le 4,5% sur les 2 ans ( je néglige les quelques mois de 2027 qui empireraient le calcul) ca fait du 5,39% sur les 3 ans, et pas du 6,2%.
Pour obtenir les 6,2% promis fin 2023 , il faudrait que le YTM fin 2024 soit de 5,7%

Pourquoi ? je pense que c'est parce ce que c'est un fonds et pas une simple obligation et que la composition du portefeuille a varié durant l'année 2024 - ceci étant une explication personnelle

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Non, vous mélangez un peu tout

Bon, essayons d'être plus clair en prenant un exemple pour répondre à la question posée en 9221.
Si une VL vaut 126€ aujourd'hui et le YTM (taux à maturité à 4 ans) 6,00%, alors un investisseur d'aujourd'hui peut espérer récupérer 159,07€ dans 4 ans (126 × 1,06^4) hors alea et frais éventuels?
A question simple, réponse simple, merci.

oui c’est ça

 

[Msimmo]

Chers lecteurs prenez avec précaution ce post qui est factuellement faux sur plusieurs points.

Merci pour votre forme et la valeur ajoutée de votre contribution.

J'allais répondre à d'autres partie mais finalement je ne vais rien partager

 

[greygandalf]

Excusez-moi mais j'essaie toujours de comprendre. Quelle est la définition réelle de YTM ?
Je pensais, naïvement peut-être, que c'était le taux espéré (et non promis) d'une part de fonds obligataire à l'instant "t" supposée être conservée jusqu'à un terme donné et appliqué à sa VL à l'instant "t". D'où le calcul de mon exemple.
Ce taux varie à tout instant en fonction de différents paramètres dont par exemple le taux de l'OAT 10 ans, les taux nominaux des obligations sous-jacentes fonction du risque des émetteurs...etc.
Par ailleurs, en général je ne fais pas la moyenne arithmétique de différents taux, ce qui n'a guère de sens pour
moi.
Donc je reviens à ma question simple de départ: mon calcul est-il juste ou faux (sachant que le YTM est un taux "espéré" ou "cible" mais non un taux garanti)?

Le YTM n’est pas “fixé” par quiconque comme l’a écrit Lebadeil, il s’agit seulement d’un indicateur mathématique du rendement espéré à maturité hors défaut. C’est un calcul de flux financiers actualisés car les prix d’achat, coupons et prix final sont connus. Chaque jour qui passe le YTM varie car la valeur d’une obligation varie et donc son prix d’achat aussi

 

[greygandalf]

Merci pour votre forme et la valeur ajoutée de votre contribution.

J'allais répondre à d'autres partie mais finalement je ne vais rien partager

J’ai commenté les points qu’il convenait de rectifier à mon sens. La valeur ajoutée est là afin d’éviter qu’on tourne en rond sur ce forum avec des informations erronées

 

[agra07]

Le YTM n’est pas “fixé” par quiconque comme l’a écrit Lebadeil, il s’agit seulement d’un indicateur mathématique du rendement espéré à maturité hors défaut. C’est un calcul de flux financiers actualisés car les prix d’achat, coupons et prix final sont connus. Chaque jour qui passe le YTM varie car la valeur d’une obligation varie et donc son prix d’achat aussi

Donc j'étais sur la bonne voie, ce qui me rassure un peu.
Merci pour la clarté de vos explications.

 

[Msimmo]

J’ai commenté les points qu’il convenait de rectifier à mon sens. La valeur ajoutée est là afin d’éviter qu’on tourne en rond sur ce forum avec des informations erronées

Votre réponse n'apporte rien...

Le "oui c’est ça" à la question de agra07 est factuellement faux. Surtout pour une maturité résiduelle de 4 ans.

Un fond daté n'est pas une obligation pure.
Il sera liquidé si on attend l'échéance à son MTM impacté par la faible sensibilité taux à la différence d'un vrai porteur de l'obligation XYZ à 5% par an arrivé à maturité.

Si ça se trouve vous avez mal lu mon propos par contre votre ton condescendant vous pouvez vous le garder...

Et si ça se trouve on travaille ou on a travaillé dans la même boutique...

 

[GG74]

Réponse simple: non
Prenons l'exemple de Carm 27 .. à fin 2023, il annonce un YTM de 6,2% .. à fin 2024 le YTM est tombé à 4,5%
et la performance réelle 2024 a été de 7,2% . Donc si on projette le 4,5% sur les 2 ans ( je néglige les quelques mois de 2027 qui empireraient le calcul) ca fait du 5,39% sur les 3 ans, et pas du 6,2%.
Pour obtenir les 6,2% promis fin 2023 , il faudrait que le YTM fin 2024 soit de 5,7%

Pourquoi ? je pense que c'est parce ce que c'est un fonds et pas une simple obligation et que la composition du portefeuille a varié durant l'année 2024 - ceci étant une explication personnelle

Afficher la pièce jointe 39694

Bonjour,

Je comprends l'idée de la démonstration mais, attention, le YTM est brut de frais, contrairement à "la performance réelle".

De nouveaux calculs pourraient modifier la réponse simple

 

[Aristide]

Bonjour,

Bon, essayons d'être plus clair en prenant un exemple pour répondre à la question posée en 9221.
Si une VL vaut 126€ aujourd'hui et le YTM (taux à maturité à 4 ans) 6,00%, alors un investisseur d'aujourd'hui peut espérer récupérer 159,07€ dans 4 ans (126 × 1,06^4) hors alea et frais éventuels?
A question simple, réponse simple, merci.

J'ai "décroché" de cette file mais, de mémoire, des nombreux échanges antérieurs sur le sujet je crois me rappeler qu'après plusieurs controverses un consensus s'était dégagé pour dire qu'au terme c'est le nominal qui est versé.

Donc dans votre exemple, si ma mémoire est fidèle, ce serait nominal payé à la souscription plus intérêts capitalisés.

En revanche, en cas de sortie avant terme, c'est "valeur vénale + intérêts capitalisés" ce qui explique qu'en cas de baisse des taux de marché entrainant un accroissement des valeurs vénales certains souscripteurs préfèrent sortir avant terme.

Qu'en disent les experts du produit ?

Cdt

 

[agra07]

Merci pour votre forme et la valeur ajoutée de votre contribution.

J'allais répondre à d'autres partie mais finalement je ne vais rien partager

Bah, ne vous offusquer pas.
La charge de @greygandalf était peut-etre un peu sévère mais je suis sûr pas
volontairement méchante.
Surtout ne nous privez pas de vos commantaires: je les lis avec intérêt (avec ou sans obligation)

 

[agra07]

Chers lecteurs prenez avec précaution ce post qui est factuellement faux sur plusieurs points.

Hors cas de défaut, il est bon de rappeler qu’une obligation achetée et détenue jusqu’à échéance aura une valeur de remboursement et donc une performance connue à l’avance. Sa sensibilité et sa trajectoire entre le point de départ et d’arrivée n’affectent en rien la performance finale.

Et une obligation “pure” comme dit par l’auteur a bien sur une sensibilité, comme toute obligation mais cette notion n’a de sens que si on cherche à valoriser en MTM un portefeuille obligataire ou investir/revendre en cours de route

MTM? merci de traduire pour les néophytes.

 

[greygandalf]

Votre réponse n'apporte rien...

Le "oui c’est ça" à la question de agra07 est factuellement faux. Surtout pour une maturité résiduelle de 4 ans.

Un fond daté n'est pas une obligation pure.
Il sera liquidé si on attend l'échéance à son MTM impacté par la faible sensibilité taux à la différence d'un vrai porteur de l'obligation XYZ à 5% par an arrivé à maturité.

Si ça se trouve vous avez mal lu mon propos par contre votre ton condescendant vous pouvez vous le garder...

Et si ça se trouve on travaille ou on a travaillé dans la même boutique...

Ce que je disais concerne l’exemple simple d’une obligation. Pour un fonds daté comme vous le savez le calcul se fait en valorisant toutes les obligations du panier. Oui si clôture et remboursement anticipé du fonds daté le rendement final peut varier quelque peu, mais une clôture arrive en général assez proche de l’échéance

 

[greygandalf]

Bonjour,

Je comprends l'idée de la démonstration mais, attention, le YTM est brut de frais, contrairement à "la performance réelle".

De nouveaux calculs pourraient modifier la réponse simple

Exact

 

[greygandalf]

MTM? merci de traduire pour les néophytes.

Marked to market i.e valeur de marché

 

[agra07]

Bonjour,

J'ai "décroché" de cette file mais, de mémoire, des nombreux échanges antérieurs sur le sujet je crois me rappeler qu'après plusieurs controverses un consensus s'était dégagé pour dire qu'au terme c'est le nominal qui est versé.

Donc dans votre exemple, si ma mémoire est fidèle, ce serait nominal payé à la souscription plus intérêts capitalisés.

En revanche, en cas de sortie avant terme, c'est "valeur vénale + intérêts capitalisés" ce qui explique qu'en cas de baisse des taux de marché entrainant un accroissement des valeurs vénales certains souscripteurs préfèrent sortir avant terme.

Qu'en disent les experts du produit ?

Cdt

Pour une obligation pure classique, en général coupons versés chaque année et remboursement au nominal (de ce que j'en connais).
Les fonds obligataires datés, je n'ai jamais pratiqué.

 

[Aristide]

Pour une obligation pure classique, en général coupons versés chaque année et remboursement au nominal (de ce que j'en connais).

Oui
Mais dans ce cas on ne parle pas de YTM.

C'est un taux nominal contractuellement fixé à la souscription qui est payé tous les ans et il n'est pas capitalisé

=> Et comme le principe est que - à un moment donné - il y a équivalence de rentabilité entre une souscription sur marché primaire et le marché secondaire :
+ Une variation de taux à la hausse sur le marché primaire entrainera une baisse des valeurs liquidatives sur le marché secondaire
+ Une variation de taux à la baisse sur le marché primaire entrainera une hausse des valeurs liquidatives sur le marché secondaire
=> De telle sorte que le taux de rentabilité sur ce dernier sera équivalent à celui du marché primaire.

Les fonds obligataires datés, je n'ai jamais pratiqué.

Mais c'est l'objet de ce post.

A toutes fins utiles voir échanges antérieurs :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-107#post-551244

Cdt