Fonds obligataire daté à 7 %

[pchmartin]

Non, vous mélangez un peu tout

oui c’est ça

Je ne mélange rien du tout !! je ne fais que reflèter les chiffres des rapports de Carmignac 27 de Dec23 et Dec24 dans un tableau et répondre à la question de la certitude du YTM à l'écheance du Fonds ..( et on parle bien d'un fonds et pas d'une seule obligation)

Mathématiquement, pour que le 6,2% à écheance de fin 2023 reste vrai fin 2024, il faudrait que le YTM soit de 5,7% ( Moyenne G veut dire moyenne géométrique @agra07 )

Maintenant, les explications sur pourquoi 4,5% au lieu de 5,7% ,je laisse aux spécialistes



ps: je viens de lire le commentaire de @GG74 : attention, le YTM est brut de frais, contrairement à "la performance réelle". .. que je trouve constructif et qui me fait progresser .. merci .. je vais essayer d'intégrer ça dans mon raisonnement.

 

[lebadeil]

Bonjour,

Je reprends un des posts de l'ami et expert @ApprentiEpargnant du 22 Oct 2023 sur cette file , et qui me semble juste (proche du lien mentionné par @Aristide) .

Pour simplifier au maximum:
le YTM est le rendement espéré à l'échéance. Vous le "fixez" au moment de l'achat.

Pour connaître la VL finale espérée a l'échéance, vous utilisez le calcul :
VL finale = VL achat x (1+YTM achat)^nb années restantes

PS lebadeil : Cette formule vaut en déduisant les frais, donc YTM- frais gestion, et éventuels défauts.

En espérant un retour à l'apaisement sur cette file svp

 

[pchmartin]

@agra07 @GG74 @lebadeil

Merci pour l'input des frais .. j'ai repris mes calculs sur Carm27

Fin 2023 YTM 6,2% Frais gestion 0,9% donc rendement à écheance: 5,3%
Fin 2024 le rendement de l'année a été de 7,2% et le YTM a baissé à 4,5% Frais tjrs à 0,9%
Donc rendement à écheance: (1,072 * 1,036 * 1,036 ) ** 1/3 - 1 = 4,79% pour l'investisseur de fin 2023
au lieu des 5,3% initiaux. Pour retomber sur les 5,3%, il faudrait que le YTM annoncé soit de 5,26%

Donc un investisseur de fin 2023 qui attendait un rendement moyen de 5,3% pour les 3 ans; malgré un rendement 2024 de 7,2% ne doit plus espérer d'après le YTM fin 2024 qu'un rendement moyen de 4,79% pour les 3 ans dont 3,6% en 2025 & 26. Sachant qu'évidement ca peut changer

Commentaires constructifs bienvenus !!





et tant qu'à faire, j'ai fait Carm29

 

[agra07]

Bonjour,

Je reprends un des posts de l'ami et expert @ApprentiEpargnant du 22 Oct 2023 sur cette file , et qui me semble juste (proche du lien mentionné par @Aristide) .

Pour simplifier au maximum:
le YTM est le rendement espéré à l'échéance. Vous le "fixez" au moment de l'achat.

Je suppose que ce n'est pas l'investisseur qui le détermine mais celui qui commercialise ou gère le fonds.

Pour connaître la VL finale espérée a l'échéance, vous utilisez le calcul :
VL finale = VL achat x (1+YTM achat)^nb années restantes

C'est le calcul que j'ai proposé .

PS lebadeil : Cette formule vaut en déduisant les frais, donc YTM- frais gestion, et éventuels défauts.

Les éventuels défauts on ne les connaît pas. Le gérant pourrait tout au plus les estimer.
En revanche les frais sont eux connu du gérant.
Donc encore une petite incertitude sur la signification exacte du YTM: frais rellement inclus ou pas?

 

[agra07]

Bonjour,
Le taux YTM est fixé au moment de l'achat.
Il varie au cours du temps (cf reporting mensuel) pour celui qui achèterait a un instant T+1, mais pas pour celui qui a déjà acheté.

OK

Le YTM varie en sens plus ou moins, en fonction de l'évolution de la Valeur Liquidiative (VL).

OK

Si la VL est montée plus vite que le rendement nominal, alors le YTM baisse pour les nouveaux acheteurs (mais pas pour ceux qui ont déjà acheté). L'inverse est également vrai.

OK

On a vécu au cours de Q2-2023 et 2024 une baisse des YTM car le marché a été très favorable aux fonds obligataires avec une VL qui a monté plus vite que le YTM.
Beaucoup d'entre nous ont donc arbitré, au moment des doutes sur le futur, pour capitaliser les gains acquis.

OK

Vous achetez à la valeur du marché VL.

OK

Vous pouvez donc espérer a l'échéance, un remboursement au pair (capital initial) + taux YTM (fixé au moment de votre achat) - frais gestion- éventuels défauts.

Là, on change complètement le raisonnement.
Dans mon exemple, si le pair vaut 100,
la VL aujourd'hui 126€ et le YTM 6% on peut espérer dans 4 ans, d'apres votre calcul, 100 x 1.06^4 = 126.25€!! Donc aucun intérêt d'acheter aujourd'hui.
Mais peut-être ai-je mal compris les termes "pair" et " capital initial".

Si vous vendez avant l'échéance, vous vendez a la VL fixée par le marché. C'est ce que nous pratiquons actuellement, pour beaucoup d'entre nous.

OK

 

[agra07]

Oui
Mais dans ce cas on ne parle pas de YTM.

C'est un taux nominal contractuellement fixé à la souscription qui est payé tous les ans et il n'est pas capitalisé

=> Et comme le principe est que - à un moment donné - il y a équivalence de rentabilité entre une souscription sur marché primaire et le marché secondaire :
+ Une variation de taux à la hausse sur le marché primaire entrainera une baisse des valeurs liquidatives sur le marché secondaire
+ Une variation de taux à la baisse sur le marché primaire entrainera une hausse des valeurs liquidatives sur le marché secondaire
=> De telle sorte que le taux de rentabilité sur ce dernier sera équivalent à celui du marché primaire.

Mais c'est l'objet de ce post.

A toutes fins utiles voir échanges antérieurs :


Cdt

Ah oui, je ne savais que vous vous étiez interrogé un peu comme moi il y a plus d'un an.
Difficile d'y voir clair sur ce type de produit.

 

[agra07]

Votre réponse n'apporte rien...

Le "oui c’est ça" à la question de agra07 est factuellement faux. Surtout pour une maturité résiduelle de 4 ans.

Un fond daté n'est pas une obligation pure.
Il sera liquidé si on attend l'échéance à son MTM impacté par la faible sensibilité taux à la différence d'un vrai porteur de l'obligation XYZ à 5% par an arrivé à maturité.

OK mais alors quelle signification donner à cet indicateur mathématique qu'est le YTM si mon calcul est faux.
Comment l'appliquez-vous à mon exemple?

 

[agra07]

Je ne mélange rien du tout !! je ne fais que reflèter les chiffres des rapports de Carmignac 27 de Dec23 et Dec24 dans un tableau et répondre à la question de la certitude du YTM à l'écheance du Fonds ..( et on parle bien d'un fonds et pas d'une seule obligation)

Mathématiquement, pour que le 6,2% à écheance de fin 2023 reste vrai fin 2024, il faudrait que le YTM soit de 5,7% ( Moyenne G veut dire moyenne géométrique @agra07 )

Maintenant, les explications sur pourquoi 4,5% au lieu de 5,7% ,je laisse aux spécialistes

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Bon, j'ai compris votre calcul.
Je pense que la réponse à votre interrogation me paraît simple: le YTM annoncé aujourd'hui est inférieur à celui calculé mathématiquement (4.5%vs5.7%) parce que les différents paramètres économiques qui servent au calcul du YTM ne sont plus aujourd'hui les mêmes que ceux d'origine ( combien de défaillances passée réelles, ou futures envisagées, quelle évolution des taux prévisibles, estimation du YTM de départ optimiste, situation politique...etc)

 

[Aristide]

Là, on change complètement le raisonnement.
Dans mon exemple, si le pair vaut 100,
la VL aujourd'hui 126€ et le YTM 6% on peut espérer dans 4 ans, d'apres votre calcul, 100 x 1.06^4 = 126.25€!! Donc aucun intérêt d'acheter aujourd'hui.
Mais peut-être ai-je mal compris les termes "pair" et " capital initial".

C'est bien ce que j'ai expliqué initialement:

J'ai "décroché" de cette file mais, de mémoire, des nombreux échanges antérieurs sur le sujet je crois me rappeler qu'après plusieurs controverses un consensus s'était dégagé pour dire qu'au terme c'est le nominal qui est versé.

Donc dans votre exemple, si ma mémoire est fidèle, ce serait nominal payé à la souscription plus intérêts capitalisés.

En revanche, en cas de sortie avant terme, c'est "valeur vénale + intérêts capitalisés" ce qui explique qu'en cas de baisse des taux de marché entrainant un accroissement des valeurs vénales certains souscripteurs préfèrent sortir avant terme.

Mais il faut aussi rappeler que, dans des vidéos ci-dessus où intervenaient des gestionnaires de fonds datés, s'ils disaient bien que - au terme - le souscripteur recevrait bien le YTM annoncé ils disaient aussi qu'à ce même terme " il récupérerait sa mise".

Or, au moment de la souscription, fonction de l'évolution des taux sur le marchés primaire, il y a souvent une différence entre le nominal de la part (ex 100€) et "le montant de la mise"

De nouveau voir échanges ci-dessus :

‌Bonjour,

Je suis désolé de revenir sur ce sujet, mais pour ce qui me concerne, les « différents sons de cloches » sur les multiples pages antérieures ne me permettent toujours pas d’obtenir une certitude sur la bonne manière de calculer le « Yield to maturity (YTM) » d’un fonds obligataire daté.

Aussi je vous propose le cas d’école suivant :
......
2-3) - Troisième hypothèse
La valeur de 100€ de la part du porteur correspond à un prix d’émission primaire de (100€ x (100/89,569)) = 100€ x 1,116457703 = arrondis à 111,65€

+ 100€ = (6,59€ x (1+ytm)^(-1)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-2)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-3)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-4)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-5)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-6)) + (6,59€ + 111,65€) x (1+ytm)^(-7))

=> YTM = 7,899%

Serait-il envisageable d’obtenir une réponse unanime sur la véritable bonne manière de faire ?
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-107#post-551244

Bonsoir Aristide,

Pour les Coupons,
Vous recevez 590€ par an pour 89.569 parts.
Donc pour une part vous recevez un coupon de 6.59€.
Toutes les obligations du portefeuille ont été acheté en dessous du pair donc votre rendement est plus important (6.59% au lieu de 5.9%)

Pour le YTM
C'est la dernière hypothèse.
La part qui vous à coûté 100€ revient à acquérir à 89.569 quelque chose qui vaut 100 (nominal 100).
Donc de 100 vous remontez bien à l'échéance à 111.65.

Par contre si vous souhaitez calculer la VL finale attendue en cours de vie du FD, vous devez utiliser la formule
VL finale = VL achat x (1+YTM achat)^nb années restantes

Au moment de l'achat, la VL est fonction de la cotation actuelle des obligations et donc votre YTM sera différent de celui de départ.

Cdt

 

[GG74]

@agra07 @GG74 @lebadeil

Merci pour l'input des frais .. j'ai repris mes calculs sur Carm27

Fin 2023 YTM 6,2% Frais gestion 0,9% donc rendement à écheance: 5,3%
Fin 2024 le rendement de l'année a été de 7,2% et le YTM a baissé à 4,5% Frais tjrs à 0,9%
Donc rendement à écheance: (1,072 * 1,036 * 1,036 ) ** 1/3 - 1 = 4,79% pour l'investisseur de fin 2023
au lieu des 5,3% initiaux. Pour retomber sur les 5,3%, il faudrait que le YTM annoncé soit de 5,26%

Donc un investisseur de fin 2023 qui attendait un rendement moyen de 5,3% pour les 3 ans; malgré un rendement 2024 de 7,2% ne doit plus espérer d'après le YTM fin 2024 qu'un rendement moyen de 4,79% pour les 3 ans dont 3,6% en 2025 & 26. Sachant qu'évidement ca peut changer

Commentaires constructifs bienvenus !!



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et tant qu'à faire, j'ai fait Carm29

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Il me semble que pour carmignac 2027, les frais annuels étaient (consensuellement) estimés à 1,4 % dans les tableaux de notre ami @lebadeil mais je ne me souviens plus à partir de quelle source et comment ils étaient calculés.

Ceci réduit encore l'écart entre la théorie et le réel

 

[pchmartin]

Il me semble que pour carmignac 2027, les frais annuels étaient (consensuellement) estimés à 1,4 % dans les tableaux de notre ami @lebadeil mais je ne me souviens plus à partir de quelle source et comment ils étaient calculés.

Ceci réduit encore l'écart entre la théorie et le réel

Faut dire que c'est pas très clair dans le reporting de Carmignac; en dec2003 ils écrivent ça:

Yield to Maturity (EUR) : Il s'agit du taux de rendement actuariel en Euro (incluant le coût de couverture des devises d’investissements et avant frais de gestion) calculé sur une hypothèse de remboursement à maturité des obligations constituant le portefeuille.




et sur le report de dec2024 Yield to Maturity (EUR) : ..... Il est à noter que le rendement indiqué ne tient pas compte des frais et dépenses du Fonds.



J'ai pris 0,9% .. de toutes façons l'objectif était de montrer que pour un fonds le YTM de l'année n+1 ne pouvait pas être déduit du YTM de l'année n , du rendement effectif de l'année n et des frais .. qui est largement atteint .
Merci d'avoir pris le temps de lire mon tableau et de m'avoir alerté sur l'absence des frais dans mon calcul ..

 

[pchmartin]

Sur le graphique des performances des FDs dans Funds360 il apparait un indicateur Obligations à écheance ( logique) qui est déjà positionné au 17 alors que les Fonds sont encore au 16 et passeront au 17 seulement lundi à la mi-journée.

Peut t'on considérer ceci comme un indicateur avancé de ce qu'on verra lundi ? c'est à dire une 3ème journée de croissance moindre en % que les 2 premières ?

Avez vous un avis sur la question ?

A noter que R-CO 27 et Schelcher 28 sont dans une autre catégorie Fonds à écheance aussi disponible pour le 17

 

[lebadeil]

Faut dire que c'est pas très clair dans le reporting de Carmignac; en dec2003 ils écrivent ça:

Yield to Maturity (EUR) : Il s'agit du taux de rendement actuariel en Euro (incluant le coût de couverture des devises d’investissements et avant frais de gestion) calculé sur une hypothèse de remboursement à maturité des obligations constituant le portefeuille.

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et sur le report de dec2024 Yield to Maturity (EUR) : ..... Il est à noter que le rendement indiqué ne tient pas compte des frais et dépenses du Fonds.

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J'ai pris 0,9% .. de toutes façons l'objectif était de montrer que pour un fonds le YTM de l'année n+1 ne pouvait pas être déduit du YTM de l'année n , du rendement effectif de l'année n et des frais .. qui est largement atteint .
Merci d'avoir pris le temps de lire mon tableau et de m'avoir alerté sur l'absence des frais dans mon calcul ..

Hello @pchmartin , @GG74

Effectivement, les frais annuels ont évolué au cours du temps (ref. Reporting mensuel)
On a eu des longues discussions sur le forum (en particulier avec les amis @Mat-1975 et @Phil17000 ) pour savoir s'il fallait additionner ou non les frais de gestion 1.04% avec les frais de transaction 0.4% , cf reporting Dec 2024 Carmignac 2027. Le consensus s'est porté favorable sur l'addition. Les tableaux sont donc dans ce référentiel en terme de frais de gestion.

Ceci dit, quand on analyse les VL, ces VL sont bien nettes de frais de gestion (hors frais gestion AV).

 

[Msimmo]

(pas la peine de me lire ni de répondre pour ceux qui pensent que je raconte n'importe quoi comme grand elfe le dit avec pas mal de dédain et sans argument d'ailleurs)

Il est utile de regarder Carmignac 2025 qui est en fin de vie; initialement annoncée fin oct 2025 :
ce sera courant février (voir la lettre) que les investisseurs sortiront à une valeur = MTM à cette date.

[lien réservé abonné]

déjà ce fond n'est pas 100% obligataire
Exemple en dec2022:

Donc ce fond est un peu plus complexe qu'un 100% obligataire...

Effet inventaire
Ce font a été lancé en 2020
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que si les investisseurs ont mis par exemple 100 M dedans en 2023 et que de nouvelles entrées montent le fond à 150M (soit +50M), il faudra bien acheter des obligations valorisés en 2024 à des conditions différentes de celles achetées entre 2020 et 2023.
Celle achetées entre 2020 et 2023 ont peut être vu leur valeur augmenter ou baisser selon l'évolution des taux et spread de risque.

C'est ce qui fait que le coupon moyen des obligations variera (à la hausse ou à la baisse) et la projection à partir du dernier reporting restera très approximative - donc évaluer Carmignac 2028 sur 4 ans comme cela est approximatif même si l'idée est là (c'est correct si rien ne bouge dans l'univers des taux et si le fond est fermé aux rachats / souscription ; ça l'est pas trop si les taux bougent et qu'il y a entrées ou sorties nettes dans le fond et selon la gestion active des obligations)

Effet sensibilité

Dans la même page, vous avez la composition actuelle du portefeuille.
Je ne montre pas tout mais vous avez du 2025 (ok), mais aussi du 2024 et 2026 ou 2027 en maturité.

Ce qui répond à la remarque inexacte que les obligations maturent proche de la date d'échéance du fond.
Les gérants essayent de s'en rapprocher mais ils font aussi avec ce qui est dispo/achetable en stock de dette, en contrainte de notation et diversification etc...
(aprés il y a aussi des instruments de couverture si besoin)





C'est ce qui fait que la valo finale de liquidation mi-février 2025 sera un MTM qui restera malgré tout sensible à un changement des courbes de taux.
Bcp moins sensible qu'un fond obligataire perpétuel mais sensibilité actuelle ~ 1

Au final, le comportement ne sera pas parfaitement insensible aux effets des changements défavorables des taux d'intérêt mais partiellement immunisé.
Regardez pour comparer la sensi d'un portefeuille classique de type de fond obligataire.

Donc voilà pourquoi la comparaison avec des obligations détenues jusqu' à maturité en 2025 atteint ses limites : c'est un proxy qui s'en rapproche mais pas tout à fait la même chose.

 

[pchmartin]

Hello @pchmartin , @GG74

Effectivement, les frais annuels ont évolué au cours du temps (ref. Reporting mensuel)
On a eu des longues discussions sur le forum (en particulier avec les amis @Mat-1975 et @Phil17000 ) pour savoir s'il fallait additionner ou non les frais de gestion 1.04% avec les frais de transaction 0.4% , cf reporting Dec 2024 Carmignac 2027. Le consensus s'est porté favorable sur l'addition. Les tableaux sont donc dans ce référentiel en terme de frais de gestion.

Ceci dit, quand on analyse les VL, ces VL sont bien nettes de frais de gestion (hors frais gestion AV).

Merci des précisions

J'ai donc modifié les calculs en tenant compte des 2 colonnes ..
Carm 27 : il faudrait 5,36% de YTM au lieu de 4,5% pour rester à 5% de performance 24-26



et pour Carm 29 5,93% de YTM au lieu de 5,1% pour rester à 5,1% de performance 24-28



Bonne soirée

 

[agra07]

Je verrais pas cela comme ça,

- faut voir leur définition s'il la donne ou pas...

- ça pourrait être vrai dans un univers irréel et fermé (sans entrée / sortie d'investisseurs, avec toutes les obligations à échéances 2028, etc...).
Or le fond même s'il est daté a quand même une gestion active.
Toutes les obligations n'ont pas même maturité. Il faut gérer les entrées et sorties d'investisseurs.
Parfois prise de gain/perte sur des obligation dont la valeur a changé etc... (comme un fond classique).

- la preuve par l'exemple, les précédents reporting 2023 ou 2022 montraient certainement des chiffres plus élevés (ex: 7% à 8%) , or les taux servis ont baissé depuis donc le taux actuel peut être éloigné de la réalité future... Ce que vous dites, ne peut donc pas être exact car le ytm actuel fluctue malgré tout bcp.

- ensuite il est probable que le fond soit clôturé avant fin 2028 et absorbé (ou sortie en cash) contre le millésime suivant;

- imaginons un fond sans défaut, sans friction (taux de change...)
et sans frais ni commission de surperformance
Cela reste quand même un fond ouvert où de nouveaux investisseurs qui font augmenter ou baisser les € placés.

Or si qq a placé 1000 en 2023 quand le ytm était à 7% disons; son placement est mélangé en 2024 avec qq qui met 1000 quand le ytm est plus bas à 6%.
Il faut acheter de nouvelles obligations à un taux moins intéressant.
S'il faut vendre des obligations au moment où leur valeur a baissé (et avant maturité), la perte impactera le gain final du fond...

Bref même si la maturité des obligations est autour maintenant de 2028 ou 2029 pour les obligations en portefeuille, il y aura toujours un effet taux (sensi taux non à 0) et un effet stock d'obligations !

Au final les obligations datés ont quand même mieux résisté à la hausse des taux des années 2022 et permettent certainement mieux de s'approcher du rendement théorique du buy & long : coupons x nombre d'années que l'obligataire classique en réduisant (mais pas neutralisant totalement) la sensi aux taux.

Exemple:
Afficher la pièce jointe 39659

Vous expliquez surtout la complexité de gestion d'un fonds obligataire daté et on comprend bien vos explications.
On en déduit que la détermination du YTM à un instant donné n'est pas une science exacte mais une estimation et un objectif pour le gestionnaire mais aussi un indicateur pour l'investisseur.
Ceci étant précisé, à supposer le YTM exact à l'instant T et constant jusqu'à maturité (cas d'école), ce taux théorique est sensé s'appliquer à la valeur d'achat à l'instant T, non?
Et non pas à la valeur d'achat lors de la création du fonds, comme certains semblent le penser.

 

[pchmartin]

Vous expliquez surtout la complexité de gestion d'un fonds obligataire daté et on comprend bien vos explications.
On en déduit que la détermination du YTM à un instant donné n'est pas une science exacte mais une estimation et un objectif pour le gestionnaire mais aussi un indicateur pour l'investisseur.
Ceci étant précisé, à supposer le YTM exact à l'instant T et constant jusqu'à maturité (cas d'école), ce taux théorique est sensé s'appliquer à la valeur d'achat à l'instant T, non?
Et non pas à la valeur d'achat lors de la création du fonds, comme certains semblent le penser.

Oui, le YTM qui s'applique est celui de l'achat
Non, pour un Fonds il ne restera pas constant comme je l'ai montré avec Carm27 & Carm29
[lien réservé abonné]

 

[lebadeil]

Bonjour,
Quelle est la tendance aujourd'hui sur les taux longs (10 ans allemand) ? Jour de l'investiture de D Trump.
A l'heure où j'écris, les taux sont stables.

On s'attend à des valorisations positives la journée du 17 jan (en complément des 15, 16) , Carmignac 2029 l'a déjà enregistré.

On est donc en rattrapage des performances négatives de debut d'année, et un retour en territoire positif pour la grande majorité des fonds.

 

[luluca]

Je sens que tu regrettes un peu le départ du début d'année

 

[pchmartin]

Premières valorisations du 17 disponibles ce midi .. ca continue à grimper .. a suivre en fin d'après-midi.
Sur l'échantillon, seul Carm27 n'a pas rattrapé le F€ de référence ( 0,18%)