Fonds obligataire daté à 7 %

[ptitcoco]

Bonjour les amis,

Je me posais une question de newbie!
exemple sur IVO 2028 R: la VL au 31/12/24 est de 125.95, le rendement brut au pire à maturité est de 5.9% (ces 2 sources issues du reporting mensuel).
SI j'achète aujourd'hui 1 part à 125.95 (on prend l'hypothèse que cette valeure sera identique au 31/12/28) et que je la conserve jusqu'à l'échéance 2028, le remboursement se fera sur la VL nominale à 100, donc je perds 25.95%?
non compensée par le YTM de 5.9%?
c'est bien cela?
Autrement dit, si on garde ses oblig à échéance, faut-il les acheter au moment de l'émission pour avoir le max de performance (coupons+remboursement au nominal)?
merci

 

[Msimmo]

Bonjour les amis,

Je me posais une question de newbie!
exemple sur IVO 2028 R: la VL au 31/12/24 est de 125.95, le rendement brut au pire à maturité est de 5.9% (ces 2 sources issues du reporting mensuel).
SI j'achète aujourd'hui 1 part à 125.95 (on prend l'hypothèse que cette valeure sera identique au 31/12/28) et que je la conserve jusqu'à l'échéance 2028, le remboursement se fera sur la VL nominale à 100, donc je perds 25.95%?
non compensée par le YTM de 5.9%?
c'est bien cela?
Autrement dit, si on garde ses oblig à échéance, faut-il les acheter au moment de l'émission pour avoir le max de performance (coupons+remboursement au nominal)?
merci

Les 125.95 contiennent le changement du prix des obligations impactés par les taux (et qui convergera sauf défaut à parité de 100) mais surtout les coupons depuis l'émission.

Et même la convergence vers 100, sauf brusque changement de taux, elle est progressive vers 100 compensée par les nouveaux coupons payés.

Même si vous achetez au dessus de 100 hors coupons, cela veut dire que les coupons actuels sont au dessus des taux courants pour le même genre de dette.

 

[ptitcoco]

Si j'ai bien compris, le YTM du reporting mensuel correspond au rendement annuel jusqu'à échéance (coupons+remboursement) si on achète à la VL de ce même reporting mensuel?
En clair, si achat à 125.95 ce jour et conservation à échéance, alors le rendement sera de 5.9%/an pendant 4ans?

 

[pchmartin]

Bonjour les amis,

Je me posais une question de newbie!
exemple sur IVO 2028 R: la VL au 31/12/24 est de 125.95, le rendement brut au pire à maturité est de 5.9% (ces 2 sources issues du reporting mensuel).
SI j'achète aujourd'hui 1 part à 125.95 (on prend l'hypothèse que cette valeure sera identique au 31/12/28) et que je la conserve jusqu'à l'échéance 2028, le remboursement se fera sur la VL nominale à 100, donc je perds 25.95%?
non compensée par le YTM de 5.9%?
c'est bien cela?
Autrement dit, si on garde ses oblig à échéance, faut-il les acheter au moment de l'émission pour avoir le max de performance (coupons+remboursement au nominal)?
merci

Je suis pas un spécialiste, loin de là , mais ça fait 1 an que je m'interesse à ces Fonds qui sont composés de centaines d'obligations ( arrivant à écheance la même année dans le cas des datés)
Dans le cas d'IVO28, il a fait une performance de 8,94% en 2024 donc bien plus que les 5,9%... comme on connait le point d'arrivée, il va forcément faire moins que 5,9% dans les prochaines années ( si j'ai bien compris).
Il y a des posts avec des courbes qui montent et redescendent vers l'écheance qui ont été postées.
Il y a surtout un phénomène qui influe énormément sur les VL immédiatement, ce sont les taux longs qui quand ils augmentent font baisser les VL ( et le contraire). C'est ce qui est arrivé en décembre et qui fait que beaucoup de personnes sur ce forum ont décidé d'arbitrer Au dernier sondage, seulement 13% envisagaient de garder les fonds jusqu'à écheance ..

 

[ptitcoco]

Introduction au rendement jusqu'à l'échéance (YTM)​

1. comprendre le rendement à l'échéance [lien réservé abonné] (YTM)

Lorsqu’il s’agit d’investir dans des obligations, il est crucial de comprendre le concept de rendement jusqu’à l’échéance [lien réservé abonné] (YTM). Le YTM est une mesure du rendement total qu'un investisseur peut espérer tirer d'une obligation s'il la conserve jusqu'à sa date d'échéance. Il prend en compte à la fois les paiements d'intérêts de l'obligation [lien réservé abonné] (paiements de coupons) et toute plus ou moins-value qui pourrait survenir si l'obligation est achetée à un prix différent de sa valeur nominale.

2. calcul du rendement à l'échéance [lien réservé abonné]

Pour calculer le YTM, il faut prendre en compte [lien réservé abonné] le prix actuel du marché de l'obligation, sa valeur nominale, le temps restant jusqu'à l'échéance et le taux du coupon. La formule pour YTM consiste à déterminer le taux d'actualisation qui équivaut à la valeur actuelle de tous les flux de trésorerie futurs [lien réservé abonné] (paiements de coupons et valeur nominale) au prix actuel du marché de l'obligation. Ce processus peut être complexe, mais heureusement, il existe des calculatrices financières et des fonctions de tableur pour simplifier le calcul.

3. Exemple de calcul

Prenons un exemple pour illustrer le calcul de YTM. Supposons que nous ayons une obligation d'une valeur nominale de 1 000 $, d'un taux d'intérêt nominal [lien réservé abonné] de 5 % et d'une échéance de 5 ans. Si le prix actuel du marché de l'obligation est de 950 $, nous pouvons utiliser la formule YTM pour trouver le taux d'actualisation qui rend la valeur actuelle [lien réservé abonné] des flux de trésorerie de l'obligation [lien réservé abonné] égale à 950 $. En intégrant les valeurs dans la formule et en calculant le taux d'actualisation [lien réservé abonné], nous constatons que le YTM de cette obligation est d'environ 6,32 %.

source: [lien réservé abonné]

 

[nico37]

Bonjour les amis,

Je me posais une question de newbie!
exemple sur IVO 2028 R: la VL au 31/12/24 est de 125.95, le rendement brut au pire à maturité est de 5.9% (ces 2 sources issues du reporting mensuel).
SI j'achète aujourd'hui 1 part à 125.95 (on prend l'hypothèse que cette valeure sera identique au 31/12/28) et que je la conserve jusqu'à l'échéance 2028, le remboursement se fera sur la VL nominale à 100, donc je perds 25.95%?
non compensée par le YTM de 5.9%?
c'est bien cela?
Autrement dit, si on garde ses oblig à échéance, faut-il les acheter au moment de l'émission pour avoir le max de performance (coupons+remboursement au nominal)?
merci

investir maintenant sur Ivo2028 qui est à une valorisation de 125.95€ , qui se termine dans 3 ans avec les previsions actuelles, je ne suis pas sur que tu ne finissent pas en perte ( moins- value), non?
en clair je pense que c'est un peu tard par rapport au contexte actuel
qu'en pensent les expert?

 

[Mat-1975]

Dans le cas d'IVO28, il a fait une performance de 8,94% en 2024 donc bien plus que les 5,9%... comme on connait le point d'arrivée, il va forcément faire moins que 5,9% dans les prochaines années ( si j'ai bien compris).

Hello,

Non, Si tu achètes à un YTW à l'instant t (ici 5.9% avant rais de gestion et d'enveloppe en décembre), tu auras ce rendement à l'échéance (hors défauts).
La sur performance passée est déjà intégrée ( il y a plus d'un an, le YTW de IVO2028 était à plus de 8%)

A plus
Mathieu

 

[nico37]

Hello,

Non, Si tu achètes à un YTW à l'instant t (ici 5.9% avant rais de gestion et d'enveloppe en décembre), tu auras ce rendement à l'échéance (hors défauts).
La sur performance passée est déjà intégrée ( il y a plus d'un an, le YTW de IVO2028 était à plus de 8%)

A plus
Mathieu

oui mais dans son cas si la valorisation chute et atteint des niveaux plus bas qu'actuellement ( 125€)?
a l'echeance malgré les coupons , il est perdant?
Prenons par exemple 2 cas concrets:
-valorisation à 80€ à l'echéance ?
-valorisation à 100€ à l'echéance

 

[pchmartin]

Hello,

Non, Si tu achètes à un YTW à l'instant t (ici 5.9% avant rais de gestion et d'enveloppe en décembre), tu auras ce rendement à l'échéance (hors défauts).
La sur performance passée est déjà intégrée ( il y a plus d'un an, le YTW de IVO2028 était à plus de 8%)

A plus
Mathieu

Merci beaucoup pour cette explication hyper-claire ..

Pour être sur d'avoir compris, j'ai pris un exemple: je suis allé chercher les VLs des 3 Carmignac 25,27,29 .. voilà ce que ça donne.



Imaginons maintenant quelqu'un qui serait rentré fin 2023 .. voilà le zoom en remettant le point de départ à 100. On se rends compte que la courbe de Carm25 est beaucoup plus régulière et qu'elle encaisse mieux les variations de taux que ses consoeurs. ( sensibilité affichée de 1,7 au 31 dec 23 , contre 2,2 et 2,8 pour 27 et 29).
Au 31 Dec 24 , la VL de Carm25 était de 105,9 , alors que le YTM affiché le 31 Dec 23 était de 5,9% et qu'on est proche de l'échéance !! CQFD !



Merci beaucoup .. faudra voir quel est le YTM de Carm27 en Janvier 26 et celui d'IVO28 en Janvier 27 !!

 

[Msimmo]

Si j'ai bien compris, le YTM du reporting mensuel correspond au rendement annuel jusqu'à échéance (coupons+remboursement) si on achète à la VL de ce même reporting mensuel?
En clair, si achat à 125.95 ce jour et conservation à échéance, alors le rendement sera de 5.9%/an pendant 4ans?

Je verrais pas cela comme ça,

- faut voir leur définition s'il la donne ou pas...

- ça pourrait être vrai dans un univers irréel et fermé (sans entrée / sortie d'investisseurs, avec toutes les obligations à échéances 2028, etc...).
Or le fond même s'il est daté a quand même une gestion active.
Toutes les obligations n'ont pas même maturité. Il faut gérer les entrées et sorties d'investisseurs.
Parfois prise de gain/perte sur des obligation dont la valeur a changé etc... (comme un fond classique).

- la preuve par l'exemple, les précédents reporting 2023 ou 2022 montraient certainement des chiffres plus élevés (ex: 7% à 8%) , or les taux servis ont baissé depuis donc le taux actuel peut être éloigné de la réalité future... Ce que vous dites, ne peut donc pas être exact car le ytm actuel fluctue malgré tout bcp.

- ensuite il est probable que le fond soit clôturé avant fin 2028 et absorbé (ou sortie en cash) contre le millésime suivant;

- imaginons un fond sans défaut, sans friction (taux de change...)
et sans frais ni commission de surperformance
Cela reste quand même un fond ouvert où de nouveaux investisseurs qui font augmenter ou baisser les € placés.

Or si qq a placé 1000 en 2023 quand le ytm était à 7% disons; son placement est mélangé en 2024 avec qq qui met 1000 quand le ytm est plus bas à 6%.
Il faut acheter de nouvelles obligations à un taux moins intéressant.
S'il faut vendre des obligations au moment où leur valeur a baissé (et avant maturité), la perte impactera le gain final du fond...

Bref même si la maturité des obligations est autour maintenant de 2028 ou 2029 pour les obligations en portefeuille, il y aura toujours un effet taux (sensi taux non à 0) et un effet stock d'obligations !

Au final les obligations datés ont quand même mieux résisté à la hausse des taux des années 2022 et permettent certainement mieux de s'approcher du rendement théorique du buy & long : coupons x nombre d'années que l'obligataire classique en réduisant (mais pas neutralisant totalement) la sensi aux taux.

Exemple:

 

[ptitcoco]

Du coup je suis un peu paumé !
Je pensais que l'avantage majeur des obligations vs actions était de connaître à l'avance son rendement annualisé en cas de buy and hold (hors défaut).
Quel est l'intérêt du coup, en tant que placement sécurisé si le ytm varie constamment ?

 

[Msimmo]

Du coup je suis un peu paumé !
Je pensais que l'avantage majeur des obligations vs actions était de connaître à l'avance son rendement annualisé en cas de buy and hold (hors défaut).
Quel est l'intérêt du coup, en tant que placement sécurisé si le ytm varie constamment ?

ça s'en rapproche, mais comme je l'explique le fond est ouvert & il y a un minimal de gestion achats / ventes...
Et pour que votre souhait se réalise il faudrait une sensi taux à 0 - ce n'est pas le cas.

Le fond daté a plus de capacité à absorber en partie un changement défavorable de courbe de taux d'ici son échéance.

Maintenant un riche particulier qui achète directement des obligations est dans cette situation.
Sauf qu'il aura certainement pas 50 ou +100 obligations différentes pour diversifier un peu le risque de défaut.

 

[munch]

Quel est l'intérêt du coup, en tant que placement sécurisé si le ytm varie constamment ?

Bonjour,
Les fonds obligataires ne sont pas des placements sécurisés.

 

[pchmartin]

Du coup je suis un peu paumé !
Je pensais que l'avantage majeur des obligations vs actions était de connaître à l'avance son rendement annualisé en cas de buy and hold (hors défaut).
Quel est l'intérêt du coup, en tant que placement sécurisé si le ytm varie constamment ?

Ce que j'en ai compris c'est que l'année d'avant l'écheance on pouvait faire confiance au Ytm car la sensibilité aux taux était plus faible car on avait un panier d'obligations stable car pres de l'écheance
Ca se vérifie d'ailleurs avec les 3 Carmignac car en janvier Carm25 à dévissé de -0,06% alors que Carm27 de -0,31% et Carm29 de -0,36% .

Voilà le tableau des Ytm des 3 Carmignac et la rentabilité de 2024.

 

[Msimmo]

Ce que j'en ai compris c'est que l'année d'avant l'écheance on pouvait faire confiance au Ytm car la sensibilité aux taux était plus faible car on avait un panier d'obligations stable car pres de l'écheance
Ca se vérifie d'ailleurs avec les 3 Carmignac car en janvier Carm25 à dévissé de -0,06% alors que Carm27 de -0,31% et Carm29 de -0,36% .

Voilà le tableau des Ytm des 3 Carmignac et la rentabilité de 2024.

Afficher la pièce jointe 39660

a noter, Carmignac 2025 avait comme échéance théorique 31oct2025 dans son KID.
Finalement ce sera mi-février 2025...

 

[pchmartin]

a noter, Carmignac 2025 avait comme échéance théorique 31oct2025 dans son KID.
Finalement ce sera mi-février 2025...

Oui, j'ai vu ça, il va fusionner dans Carm31 .. j'ai compris que c'était classique.
Ce que je retiens c'est que sur un "bon fonds" ( pour éviter les défauts) on peut se fier à l'avant dernière année
et que l'on aura pas loin du Ytm annoncé au début indépendament des variations de taux ..

 

[agra07]

ça s'en rapproche, mais comme je l'explique le fond est ouvert & il y a un minimal de gestion achats / ventes...
Et pour que votre souhait se réalise il faudrait une sensi taux à 0 - ce n'est pas le cas.

Le fond daté a plus de capacité à absorber en partie un changement défavorable de courbe de taux d'ici son échéance.

Maintenant un riche particulier qui achète directement des obligations est dans cette situation.
Sauf qu'il aura certainement pas 50 ou +100 obligations différentes pour diversifier un peu le risque de défaut.

Je ne crois pas. Un particulier qui achète une obligation dont la valeur nominale est de 1000€ la durée 10 ans et le taux 5% va toucher 10 coupons de 50 € et sera remboursé de 1000€ au bout de 10 ans ( sauf défaut de l'émetteur bien sûr). C'est simple.
En cours de vie, la valeur de cette obligation va varier inversement en fonction des taux longs. C'est assez facile à comprendre.
Mais dans cet exemple les investisseurs de départ et ceux en cours de vie de l'obligation sont sûrs de toucher 1000€ en fin de vie plus les coupons annuels de 50€. Ça me paraît encore clair.
En revanche, dans les articles que je peux lire y compris ceux cités ici tout me paraît embrouillé: on utilise des sigles anglais sans indiquer à quoi ils correspondent, on confond parfois me semble-t-il, taux nominal et taux à maturité, on donne des exemples chiffrés avec des résultats faux,...etc

 

[agra07]

Ce que j'en ai compris c'est que l'année d'avant l'écheance on pouvait faire confiance au Ytm car la sensibilité aux taux était plus faible car on avait un panier d'obligations stable car pres de l'écheance
Ca se vérifie d'ailleurs avec les 3 Carmignac car en janvier Carm25 à dévissé de -0,06% alors que Carm27 de -0,31% et Carm29 de -0,36% .

Voilà le tableau des Ytm des 3 Carmignac et la rentabilité de 2024.

Afficher la pièce jointe 39660

Donc on se rapprocherait de l'exemple simple donné ci-dessus. Plutôt rassurant.

 

[Msimmo]

Je ne crois pas. Un particulier qui achète une obligation dont la valeur nominale est de 1000€ la durée 10 ans et le taux 5% va toucher 10 coupons de 50 € et sera remboursé de 1000€ au bout de 10 ans ( sauf défaut de l'émetteur bien sûr). C'est simple.
En cours de vie, la valeur de cette obligation va varier inversement en fonction des taux longs. C'est assez facile à comprendre.
Mais dans cet exemple les investisseurs de départ et ceux en cours de vie de l'obligation sont sûrs de toucher 1000€ en fin de vie plus les coupons annuels de 50€. Ça me paraît encore clair.
En revanche, dans les articles que je peux lire y compris ceux cités ici tout me paraît embrouillé: on utilise des sigles anglais sans indiquer à quoi ils correspondent, on confond parfois me semble-t-il, taux nominal et taux à maturité, on donne des exemples chiffrés avec des résultats faux,...etc

ce que souhaite certains investisseurs c'est un placement obligataire où la performance vient exclusivement des coupons (ex: coupons x années).
Par exemple 5% de coupons sur 10 ans (et remb au nominal = neutre).

Hors cas de défaut, si les taux montent comme en 2022, un fond obligataire peut faire -15% ou -20% assez brutalement au moment de la hausse.
Si vous revendez le fond obligataire au bout de 10 ans, et qu'il subit un tel changement en cours de route, la performance réelle pourrait être négative malgré les coupons et en tout cas < 5% * 10 ans escomptés.

Une obligation pure détenue en direct et revendue à maturité n'a pas cette sensibilité aux taux
à la différence d'un fond obligataire (perpétuel qui roll les obligations régulièrement).

Beaucoup d'investisseurs voudraient le comportement de l'obligation pure à maturité sans les inconvénients de la sensibilité aux taux en cours de route (ni hausses, ni baisses).

Les fonds datés s'en approche (mais pas totalement) avec une sensibilité bcp plus faible.

C'est ce que voudrait @ptitcoco, à défaut de fonds datés, il faut pouvoir acheter en direct les obligations pour le faire. Par contre c'est réservé à certains et pas diversifiant.

​

 

[agra07]

ce que souhaite certains investisseurs c'est un placement obligataire où la performance vient exclusivement des coupons (ex: coupons x années).
Par exemple 5% de coupons sur 10 ans (et remb au nominal = neutre).

Hors cas de défaut, si les taux montent comme en 2022, un fond obligataire peut faire -15% ou -20% assez brutalement au moment de la hausse.
Si vous revendez le fond obligataire au bout de 10 ans, et qu'il subit un tel changement en cours de route, la performance réelle pourrait être négative malgré les coupons et en tout cas < 5% * 10 ans escomptés.

Une obligation pure détenue en direct et revendue à maturité n'a pas cette sensibilité aux taux
à la différence d'un fond obligataire (perpétuel qui roll les obligations régulièrement).

Beaucoup d'investisseurs voudraient le comportement de l'obligation pure à maturité sans les inconvénients de la sensibilité aux taux en cours de route (ni hausses, ni baisses).

Les fonds datés s'en approche (mais pas totalement) avec une sensibilité bcp plus faible.

Nous sommes d'accord: c'est bien pour cela que la comparaison avec un riche particulier qui investit sur une seule obligation n'est pas tout à fait valable...