Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Je sens que tu regrettes un peu le départ du début d'année

Hello lulu.
Non, je ne regrette pas.
Comme j'ai dit, on a bien profité pendant 1.5 ans. On reste dans une période trouble, a risque, et on continue à se poser des questions.

Certes, on vit une détente depuis le 14 Janvier suite à une annonce US, très bien, mais tout n'est pas réglé me semble t-il.

J'observe les indicateurs, le début du mandat de Trump, et on verra la suite.

Chacun est libre bien sûr d'avoir un regard différent.

Je m'aperçois que les amis @Mat-1975 , @Phil17000 et @ApprentiEpargnant , nos experts ont pris de la distance avec cette classe d'actifs et cette file, eux qui ont pourtant largement contribué, avec pédagogie, et valeur ajoutée. Une pensée amicale pour eux.

 

[luluca]

Je m'aperçois que les amis @Mat-1975 , @Phil17000 et @ApprentiEpargnant , nos experts ont pris de la distance avec cette classe d'actifs et cette file, eux qui ont pourtant largement contribué, avec pédagogie, et valeur ajoutée. Une pensée amicale pour eux.

Me concernant, la palme te revient. Tes tableaux synthétiques ont été la source de mes investissements en fonds obligataires.

Mais en effet, @Phil17000 @Mat-1975 @ApprentiEpargnant semblent ne plus être intéressés par les FO, FD. Gentlemen, pour ma bonne information, vous avez commencé à arbitrer et sortir des FO depuis quand ? Et avez-vous encore des FD FO dans vos portefeuilles ?

 

[thor]

Pour le moment je suis aussi sortit totalement des FO/FD personnellement.
Direction du fond euros temporairement pour une partie et pour l'autre en ETF S&P500 ou World selon et progressivement (DCA)

 

[Phil17000]

Mais en effet, @Phil17000 @Mat-1975 @ApprentiEpargnant semblent ne plus être intéressés par les FO, FD. Gentlemen, pour ma bonne information, vous avez commencé à arbitrer et sortir des FO depuis quand ? Et avez-vous encore des FD FO dans vos portefeuilles ?

En ce qui me concerne, totalement sorti des fonds obligataires et des obligations en direct il y a environ six mois, j'ai arbitré vers des SCPI récentes et des fonds euro boostés, et pour le moment ça marche plutôt bien

 

[AiePépito]

après 926 pages sur les fonds datés , je ne sais pas si c’est possible mais il serait intéressant d’avoir au moins un exemple réel.
un valeur d’entrée une valeur de sortie le temps moins les frais etc...la plus value.
parce qu’il y a eu des débats de ouf sur le calcul

 

[Aristide]

Bonjour,

C'est bien ce que j'ai expliqué initialement:

Mais il faut aussi rappeler que, dans des vidéos ci-dessus où intervenaient des gestionnaires de fonds datés, s'ils disaient bien que - au terme - le souscripteur recevrait bien le YTM annoncé ils disaient aussi qu'à ce même terme " il récupérerait sa mise".

Or, au moment de la souscription, fonction de l'évolution des taux sur le marchés primaire, il y a souvent une différence entre le nominal de la part (ex 100€) et "le montant de la mise"

De nouveau voir échanges ci-dessus :

Aussi je vous propose le cas d’école suivant :
......
2-3) - Troisième hypothèse
La valeur de 100€ de la part du porteur correspond à un prix d’émission primaire de (100€ x (100/89,569)) = 100€ x 1,116457703 = arrondis à 111,65€

+ 100€ = (6,59€ x (1+ytm)^(-1)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-2)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-3)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-4)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-5)) + (6,59€ x (1+ytm)^(-6)) + (6,59€ + 111,65€) x (1+ytm)^(-7))

=> YTM = 7,899%

ApprentiEpargnant a dit: [lien réservé abonné]

Bonsoir Aristide,
Pour les Coupons,
Vous recevez 590€ par an pour 89.569 parts.
Donc pour une part vous recevez un coupon de 6.59€.
Toutes les obligations du portefeuille ont été acheté en dessous du pair donc votre rendement est plus important (6.59% au lieu de 5.9%)

Pour le YTM
C'est la dernière hypothèse.
La part qui vous à coûté 100€ revient à acquérir à 89.569 quelque chose qui vaut 100 (nominal 100).
Donc de 100 vous remontez bien à l'échéance à 111.65.

Par contre si vous souhaitez calculer la VL finale attendue en cours de vie du FD, vous devez utiliser la formule
VL finale = VL achat x (1+YTM achat)^nb années restantes

Au moment de l'achat, la VL est fonction de la cotation actuelle des obligations et donc votre YTM sera différent de celui de départ.

Oui c'est bien ce troisième calcul qui est le bon étant précisé que ce que j'ai entendu dans une vidéo antérieure où au moins un des gestionnaires de fonds affirmait que - au terme - "le souscripteur récupérerait sa mise" est inexact.
Au terme, en plus du coupon échu, le souscripteur perçoit l'équivalent (= prorata) du nominal de l'obligation primaire.
Dans le premier exemple du fichier joint (à gauche matérialisé en jaune) l'hypothèse a été prise que le prix d'une part de fond daté a été maintenu au prix moyen d'une obligation du portefeuille qui en comprend trois = 89,54€
=> "La mise initiale du souscripteur" est alors de 89,54€ mais au terme, en plus du coupon échu, il perçoit bien le nominal primaire de 100€.

Dans le second exemple du fichier joint (à droite matérialisé en rose) l'hypothèse a été prise que le prix d'une part de fond daté est fixé à 100€
=> En fait une part de fond daté à 100€ représente 100/89,54 = 1,1168....obligation primaire.

=> "La mise initiale du souscripteur" est alors de 100€ mais au terme, en plus du coupon échu, il perçoit bien l'équivalent du nominal primaire de 111,65€.

Il va sans dire que si le prix d'acquisition avait été supérieur au nominal "100€" de l'obligation primaire - ou prorata (hypothèse chute des taux de marché) - au terme - le souscripteur aurait perçu ce nominal ou équivalent mais n'aurait pas "récupéré sa mise"

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Aristide]

après 926 pages sur les fonds datés , je ne sais pas si c’est possible mais il serait intéressant d’avoir au moins un exemple réel.
un valeur d’entrée une valeur de sortie le temps moins les frais etc...la plus value.
parce qu’il y a eu des débats de ouf sur le calcul 🤠

Sur quelles bases s'appliquent les frais (versement initial ou/et encours ou/et coupons perçus) ????
Les coupons perçus par le fonds subissent-ils une fiscalité; laquelle ???

 

[pchmartin]

après 926 pages sur les fonds datés , je ne sais pas si c’est possible mais il serait intéressant d’avoir au moins un exemple réel.
un valeur d’entrée une valeur de sortie le temps moins les frais etc...la plus value.
parce qu’il y a eu des débats de ouf sur le calcul 🤠

je pense pas qu'il y ait de débat sur les fonds datés: on achète à la VL du jour et on revends à la VL du jour. Entre temps si on est sur une AV, le nombre d'UC a diminué à cause des frais de gestion d'UC et si on a des frais d'arbitrage ils viennent en déduction ..

La discussion de ce week-end portait sur le fait qu'on puisse prédire le rendement du fonds à terme ( et je dis bien du fonds !) à partir du YTM à l'achat et des frais de gestion mentionnés sur le reporting .. la réponse est non car la composition du fonds varie au cours du temps..

 

[lebadeil]

#Taux10aAll

Situation de l'OAT 10 ans Allemagne.
Comme on l'a exprimé , un pic au 14 Jan avec une pente assez raide depuis fin Novembre/début Decembre, une phase de détente 15-17 Janvier (post annonce US inflation meilleure qu'attendue), et la journée du 20 Jan, calme, jour de l'investiture de Donald

J'ai ajouté quelques étiquettes pour marquer les points d'inflexion !

Comme mentionné ce matin, je m'attends à une continuation de valorisations positives de la majorité de nos fonds du 15 au 17 inclus, et un atterrissage en douceur pour le 20 Jan (resultats demain). Le but n'est pas de timer le marché, mais d'etablir des liens entre taux longs et la VL de la majorité de nos fonds.
Il y a aussi le sujet spread HY qu'on ne traite pas à travers le taux long.

 

[pchmartin]

Situation au V17 soir ( sauf Loomis et Omni-R encore au J16)
Ca continue à monter .. seuls 5 Fonds ont encore un %Ytd négatif. 15 Fonds ont un %Ytd supérieur au F€ de référence ( 0,176%) .. a suivre

 

[lebadeil]

Me concernant, la palme te revient. Tes tableaux synthétiques ont été la source de mes investissements en fonds obligataires.

Merci @luluca.
Je partage bien volontiers la reconnaissance avec @pchmartin , qui amène par ses statistiques, graphes et tableaux, une valeur ajoutée sur les FO/FD/FO-CT.
Tout cela avec du travail , un suivi régulier, de la pédagogie, et dans la bienveillance.

Je note ces qualités en particulier, en regard de joutes verbales que je vois ici ou la sur le forum, envers certains membres qui ne le méritent pas, et qui pourraient détruire l'envie de partager leur travail sur le forum.

Cela se traduirait in fine par une perte pour tous, avec en residuel, une guerre entre caïds.

En comptant sur votre soutien pour éviter ces biais maladroits.

 

[Stef29]

Effectivement nos fonds obligataires retrouvent de la performance et tant mieux pour ceux qui ont maintenus leurs positions.
Actuellement je n'ai plus rien mais comme on dit c'est reculer pour mieux sauter....A suivre.

 

[luluca]

Pronostiquons et voyons dans deux semaines qui avait raison.

Pour moi toute cette semaine sera en moyenne positive bien que ça sera de petites évolutions tels que du +0,02% par jour en moyenne. En effet, je ne vois rien qui a très court terme va provoquer des bouleversements.

A vous

 

[lebadeil]

En marge de cette file, pour ceux qui cherchent d'autres actifs d'arbitrage, vous pouvez aller jeter un œil sur la SCI ESG Tendance Pierre avec un tableau de synthèse ici

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-ruee-vers-les-sci-mais-stop-ou-encore.46044/page-492

 

[pchmartin]

Premières VL au 20 disponibles chez les Carmignac .. ca grimpouille mais c'est pas l'extase .. la suite ce soir

 

[lebadeil]

Premières VL au 20 disponibles chez les Carmignac .. ca grimpouille mais c'est pas l'extase .. la suite ce soir

Afficher la pièce jointe 39818

merci @pchmartin , atterrissage en douceur auj. comme anticipé (pour la majorité des fonds)

 

[lebadeil]

#CourbesFD

Bonjour
Un point de situation sur les courbes des FO-CT, FO, FD depuis le 15 Décembre.
Une analyse sur une période courte en regard des turbulences jusqu'au 14 Janvier puis forte détente 15-17 Janvier, et atterrissage en douceur depuis.


1) FO-CT 1e groupe
Figurent ici les fonds CT les plus résilients dans le contexte de hausse des taux longs, à comparer avec le fonds monetaire AXA CT (en rouge)

Groupama Alpha Fixed Income (en bleu clair) bien devant les autres, ayant pleinement profité de l'ascenseur du 15 Janvier.
Les autres fonds dans un nuage de points , proche du fonds monetaire.






2) FO-CT 2e groupe
Après une période difficile les premiers jours de Janvier, Axiom Short Duration (bleu clair) prend a plein l'ascenseur de détente des taux longs, pour marquer le pas sur les autres fonds.

On retrouve en benchmark le fonds du 1e groupe Shelcher Short Terme (en noir), en lien avec le 1e groupe FO-CT , et dans un nuage de points on retrouve BNP 6M (rouge), Ostrum SRI (violet) , puis Tikehau Short Duration (vert).

Tous ces fonds sont revenus en territoire positif depuis le début de l'année.





3) les Fonds Obligataires
Omnibond (violet) continue sa route d'OVNI (seul dans le paysage), ayant résisté en Décembre, début Janvier, et ayant profité de l'ascenseur de détente également. Impressionné !

Nos autres fonds bancaires obligataires préférés de 2024 : Lazard Credit (vert), Axiom Oblig (bleu clair) sont repassés en territoire positif YTD , après avoir un peu souffert début d'année.




4) les Fonds Datés
Reprise douce des fonds datés : le retour de l’émergent IVO 2028 (rouge), Carmignac 2029, et Lazard Crédit.

Un rattrapage plus difficile pour R-Co Target 2027 (violet) & Sycoyield 2030 (bleu clair) encore en territoire négatif.



Parmi les fonds dates 2027 et 2029 , la lanterne rouge revient à R-Co Target 2029 (rouge).
Tikehau 2027 (bleu clair) s'en sort mieux que R-Co Target 2027 (violet)

 

[pchmartin]

Situation au 20 Jan .. 4ème journée de progression mais bcp plus faible car la croissance médiane n'est que de 0,03% contre 0,17%, 0,10% et 0,06% les 3 jours précédents .. Tous les fonds sauf 4 ont maintenant un Ytd positif.
Intéressant de voir que Allianz HY, R-CO27 et Syco Y30 qui avaient fait un bon mois de décembre ont plongé en Janvier et que les 2 IVO qui étaient négatif en décembre ont un Ytd de 0,50% .
11 Fonds sont au dessus de Apicil Trésorerie (0,19%). 2 Fonds CT tirent leur épingle du jeu: Axiom ShD (0,40%) et Groupama AFIP (0,36%) qui s'avère être un bon choix de repli
Pour la journée du 21, Funds360 fournit un indicateur Obligations à Echance à +0,04% .. 1ère tendance à midi

 

[agra07]

je pense pas qu'il y ait de débat sur les fonds datés: on achète à la VL du jour et on revends à la VL du jour. Entre temps si on est sur une AV, le nombre d'UC a diminué à cause des frais de gestion d'UC et si on a des frais d'arbitrage ils viennent en déduction ..

La discussion de ce week-end portait sur le fait qu'on puisse prédire le rendement du fonds à terme ( et je dis bien du fonds !) à partir du YTM à l'achat et des frais de gestion mentionnés sur le reporting .. la réponse est non car la composition du fonds varie au cours du temps..

Prédire avec certitude, non.
En revanche, espérer, oui, avec tous les bémols nécessaires.
Sinon, cet indicateur n'aurait aucune utilité pour l'investisseur.
Par ailleurs, dans les tableaux des frais des reportings, je ne comprends pas pourquoi apparaissent des frais comptés deux fois: ~0.9% et ~1.04%? Sont ils cumulables?

 

[pchmartin]

Prédire avec certitude, non.
En revanche, espérer, oui, avec tous les bémols nécessaires.
Sinon, cet indicateur n'aurait aucune utilité pour l'investisseur.
Par ailleurs, dans les tableaux des frais des reportings, je ne comprends pas pourquoi apparaissent des frais comptés deux fois: ~0.9% et ~1.04%? Sont ils cumulables?

J'avoue que je me pose aussi des questions sur son utilité pour les Fonds, surtout si on veut pas les mener à terme . Perso, si ca fait moins qu'un fonds euros au bout d'un certain temps j'arbitre.
Pour les frais c'est Lebadeil qui m'a dit que dans ses tableaux il prenait les 2 dernières colonnes, donc je m'aligne