Fonds obligataire daté à 7 %

[Phil17000]

Suite à toutes nos discussions (merci une nouvelles fois aux membre du Forum) et au consensus des analystes qui voient la BCE réduire ses taux jusqu'à 1,75% ou 2% d'ici l'été prochain, est-ce que ça ne nous laisse pas 6 mois pour tranquillement sortir des FDs ?

Les taux courts sont définis par la BCE et vont continuer de baisser.

En ce qui concerne les taux longs, c'est plus compliqué. Il y'a plusieurs facteurs qui entrent en jeu, notamment l'inflation, le potentiel de croissance et les risques pays.
A cela s'ajoute, pour les fonds d'obligations d'entreprises, les niveaux de spread et les défauts.

Concernant la partie taux longs, je recommande cet excellent article de la Caisse des Dépôts qui date d'il y a quelques mois mais qui est toujours pertinent pour comprendre les mécaniques à l'œuvre.
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Edit : En résumé, les taux courts peuvent très bien baisser pendant que les taux longs remontent.

 

[Phil17000]

Merci pour ces graphiques.
Je ne pensais pas que les fonds obligataires pouvaient chuter autant.
Je vois aussi que les chutes sont corrélées avec celles des actions lors des crises.
Donc je me pose la question également de sortir des FD/FO, car le risque est important pour un gain faible. Surtout qu’avec un fond euros boostés, on arrive au même rendement que YTM.
Petite question: est ce que dans le passé les fonds datés ont autant de risque que les fonds obligataires de chuter de manières équivalentes (10-20%)?

On n'a pas beaucoup d'historiques long terme sur les fonds datés qui se sont surtout développés dans la période récente, mais ça reste avant tout des fonds composés d'obligations d'entreprises à l'instar des fonds ouverts.
A un instant T, ce sont des fonds très similaires.
Ce qui change c'est leur mode de gestion qui permet de diminuer leur risque au fur et à mesure qu'on se rapproche de l'échéance.
Des fonds datés de maturités courtes seront normalement moins volatils et moins impactés par les mouvements de taux.

Les fonds datés ont une sécurité à échéance (sauf defauts), c'est le principe !

Tout à fait, et en cas de crise sur le crédit, il y a généralement des défauts.
Selon la proportion de défauts dans le portefeuille, la performance finale pour l'investisseur sera très variable.
Plus la notation du portefeuille sera basse dans le HY, plus il y aura de défauts en cas de crise.
L'IG, en revanche, est généralement très protecteur.

Bien entendu, l'écart de rendement entre le HY et l'IG n'est pas gratuit. Il vient seulement rémunérer le risque supplémentaire que l'investisseur accepte de prendre.


Pour illustrer : les taux de défauts sur longue période de l'IG (en bleu foncé) contre le HY (en orange) :

 

[Clinis Wood]

Merci à @Phil17000 et @lebadeil pour toutes ces explications qui nous aident à y voir plus clair.
Pour être honnête, ce qui est très perturbant c'est que bon nombre de courtiers (Linxea, Meilleur Taux...), de banque en ligne (Fortuneo...) et de société de gestion continuent à porter le message "Il est encore temps pour les FDs"
Par exemple cette vidéo récente où à 2:20 et à 7:35 le monsieur nous explique que la baisse des taux (sous entendu BCE) va faire augmenter quasi systématiquement la VL des fonds datés.
A 7:35 il parle même d'une augmentation de VL sur 2024 et 2025

 

[ApprentiEpargnant]

Merci à @Phil17000 et @lebadeil pour toutes ces explications qui nous aident à y voir plus clair.
Pour être honnête, ce qui est très perturbant c'est que bon nombre de courtiers (Linxea, Meilleur Taux...), de banque en ligne (Fortuneo...) et de société de gestion continuent à porter le message "Il est encore temps pour les FDs"
Par exemple cette vidéo récente où à 2:20 et à 7:35 le monsieur nous explique que la baisse des taux (sous entendu BCE) va faire augmenter quasi systématiquement la VL des fonds datés.
A 7:35 il parle même d'une augmentation de VL sur 2024 et 2025

Il n'a pas forcément tort.
Si la BCE continue de baisser ces taux et que les Spreads restent au ras des pâquerettes, alors on va continuer de profiter de la remontée des VLs (moins que cette année).

Mais n'importe quel événement bancaire/financier/géopolitique peut faire flamber les Spreads et ce n'est pas une baisse de 0.25%-0.5% des taux directeurs qui comblera cela. Surtout qu'ils n'ont presque jamais été aussi bas...

 

[Stef29]

La note des FO/FD est super importante pour limiter le risque et dans le contexte actuel c'est aussi un critère de choix.

 

[Phil17000]

Merci à @Phil17000 et @lebadeil pour toutes ces explications qui nous aident à y voir plus clair.
Pour être honnête, ce qui est très perturbant c'est que bon nombre de courtiers (Linxea, Meilleur Taux...), de banque en ligne (Fortuneo...) et de société de gestion continuent à porter le message "Il est encore temps pour les FDs"

La première réponse, évidente, c'est qu'ils vendent ces produits, donc forcément c'est toujours le bon moment pour en acheter

La deuxième réponse c'est que - s'il n'y a pas de crise (et c'est heureusement le scénario le plus probable) - les fonds obligataires feront des performances (légèrement) meilleures que le fonds monétaires et les fonds euro.

Le problème c'est que - s'il y a une crise majeure (peu probable mais néanmoins possible) - on se rendra compte que pour ce léger surcroit de rendement potentiel, on a payé bien trop cher en terme de risque.

Après, chacun choisit l'allocation d'actifs avec laquelle il est confortable.

En ce qui me concerne, je considère qu'à ces niveaux de spreads de crédit, je peux obtenir un meilleur rendement - à risque équivalent - en mixant, dans les proportions appropriées, fonds euro/monétaires / SCPI / actions.
Mais, ce n'est que mon avis.

 

[lebadeil]

La note des FO/FD est super importante pour limiter le risque et dans le contexte actuel c'est aussi un critère de choix.

C'est vrai.
Malheureusement, les fonds trop bien notés (trop IG) ont un rendement jugé insuffisant.
Il y a donc une finesse de choix des gestionnaires pour avoir des fonds globalement équilibrés en notation moyenne et avec du rendement.
Ensuite, dans les fonds bancaires assez performants, il y a le critère de risque AT1

 

[sorcier]

Petite question: est ce que dans le passé les fonds datés ont autant de risque que les fonds obligataires de chuter de manières équivalentes (10-20%)?

J'espère que ceci te donne la réponse (Évolution de Carmignac Crédit 2025)

 

[lebadeil]

Pour illustrer la période 2022 avec un graphique, voir ci dessous
- la courbe des taux longs + spreads (en bleu)
- la courbe des spreads (en rouge)

Les 2 courbes montent brutalement les 6 premiers mois de 2022 (effet spreads)
puis montée des taux longs (de Juillet à Oct 2022) - écartement des courbes rouge et bleue

Les spreads en 2024 sont au plus bas (valeur de Mi 2021)





Sur une échelle de temps plus longue, on voit les taux longs négatifs en 2019- Fev 2022 , courbe bleue en dessous de courbe rouge

 

[pchmartin]

Bonjour,

Je trouve les discussions de ce week-end très instructives .. mais quand je regarde la performance des Fonds que nous suivons , à l'exception de IVO28, elle a augmenté dans les 4 dernières semaines par rapport aux 3 derniers mois, et elle varie entre 7% et 17% en rythme annuel . Impossible de faire la même chose avec du monétaire, et qui dit F€ Boostés dit Versement. Si le portefeuille global contient déjà des F€ et des Actions on a déjà de la diversification en terme de Rendement/ Sécurité. Donc pourquoi lâcher les Fonds maintenant ? ils ont justement un positionnement intermédiaire entre F€ et Actions ( ou ETF) en terme Rendement / Sécurité .. ils sont assez imperméables aux evênements France et on pourra toujours arbitrer dans le futur ...

 

[lebadeil]

Bonjour,

Je trouve les discussions de ce week-end très instructives .. mais quand je regarde la performance des Fonds que nous suivons , à l'exception de IVO28, elle a augmenté dans les 4 dernières semaines par rapport aux 3 derniers mois, et elle varie entre 7% et 17% en rythme annuel . Impossible de faire la même chose avec du monétaire, et qui dit F€ Boostés dit Versement. Si le portefeuille global contient déjà des F€ et des Actions on a déjà de la diversification en terme de Rendement/ Sécurité. Donc pourquoi lâcher les Fonds maintenant ? ils ont justement un positionnement intermédiaire entre F€ et Actions ( ou ETF) en terme Rendement / Sécurité .. ils sont assez imperméables aux evênements France et on pourra toujours arbitrer dans le futur ...

Oui effectivement les performances sont boostés les 4 dernières liées à baisse des spreads et taux longs (du 7 nov. jusq 2 dec. puis legere remontée pour le taux 10 ans allemand)

 

[Rouste]

Bonjour,

Je trouve les discussions de ce week-end très instructives .. mais quand je regarde la performance des Fonds que nous suivons , à l'exception de IVO28, elle a augmenté dans les 4 dernières semaines par rapport aux 3 derniers mois, et elle varie entre 7% et 17% en rythme annuel . Impossible de faire la même chose avec du monétaire, et qui dit F€ Boostés dit Versement. Si le portefeuille global contient déjà des F€ et des Actions on a déjà de la diversification en terme de Rendement/ Sécurité. Donc pourquoi lâcher les Fonds maintenant ? ils ont justement un positionnement intermédiaire entre F€ et Actions ( ou ETF) en terme Rendement / Sécurité .. ils sont assez imperméables aux evênements France et on pourra toujours arbitrer dans le futur ...



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effectivement les fonds obligataires rapportent bien pour le moment.
Mais je me demande quand même si on aura le temps d’arbitrer à temps sans trop perdre de plumes en cas de crise?
J’imagine que cela va dépendre du type de la prochaine potentielle crise.

 

[sorcier]

effectivement les fonds obligataires rapportent bien pour le moment.
Mais je me demande quand même si on aura le temps d’arbitrer à temps sans trop perdre de plumes en cas de crise?
J’imagine que cela va dépendre du type de la prochaine potentielle crise.

Les choses peuvent aller si vite avec les obligations qu'avec les actions. La question d'arbitrer à temps je ne me la pose pas. Les choses sont plus simples avec l'immobilier.

Pour les fonds datés avec une bonne notation, je ne pense pas que la question soit d'arbitrer pour sortir, mais de renforcer/rééquilibrer avec les fonds de sécurité (monétaire, fonds euros). Si on avait investi sur des fonds pourris (notation très baisse) alors c'est une autre histoire.

 

[Ragondin 49]

Il n'a pas forcément tort.
Si la BCE continue de baisser ces taux et que les Spreads restent au ras des pâquerettes, alors on va continuer de profiter de la remontée des VLs (moins que cette année).

Mais n'importe quel événement bancaire/financier/géopolitique peut faire flamber les Spreads et ce n'est pas une baisse de 0.25%-0.5% des taux directeurs qui comblera cela. Surtout qu'ils n'ont presque jamais été aussi bas...

Je suis peut-être un peu dur de la comprenette mais quel impact aurait une flambée des spreads sur nos fonds datés si on choisit de les conserver jusqu'à leur terme ? Puisqu'à ma connaissance, quels que soient les événements économiques, le rendement d'un fonds daté est fixé le jour de la souscription, au taux de défaut près bien sûr.

Pour moi, l'impact d'une remontée des spreads c'est soit pour les fonds ouverts soit pour les fonds datés qu'on souhaiterait revendre avant l'échéance non ?

 

[lebadeil]

Je suis peut-être un peu dur de la comprenette mais quel impact aurait une flambée des spreads sur nos fonds datés si on choisit de les conserver jusqu'à leur terme ? Puisqu'à ma connaissance, quels que soient les événements économiques, le rendement d'un fonds daté est fixé le jour de la souscription, au taux de défaut près bien sûr.

Pour moi, l'impact d'une remontée des spreads c'est soit pour les fonds ouverts soit pour les fonds datés qu'on souhaiterait revendre avant l'échéance non ?

je comprends qu'en cas de hausse des spreads (donc des risques de défaut), il y aurait aussi plus de défaillances d'entreprise, en particulier chez les plus fragiles (les moins bien notées).
C'est donc sur ce thème que les fonds datés à échéance auraient un impact, même à échéance ! puisque le YTM est garanti hors défauts.

Mais encore une fois, on n'en est pas là aujourd'hui. Au contraire, les risques (spreads) sont jugés faibles.

 

[pchmartin]

J'ai repris l'exemple de Carmignac 2025 posté plus haut pour voir si compte tenu des régles que je me suis défini pour sortir, je serai sorti à temps .. donc mêmes calculs qu'aujourd'hui : le % de variation d'une semaine sur l'autre et sortie si 4 semaines consécutives de baisse .

Petite alerte en sep/oct 21 avec 3 semaines négatives, mais ça repart .. 2ème alerte fin nov 21 avec un gros -0,83% en 3ème semaine mais ça remonte en 4ème donc on reste. Par contre, le 28 Jan 22 c'est 4 semaines consécutives donc on sort !! et on évite la dégringolade de février !!

Donc au moins sur cet exemple, les Fonds datés ne se comportent pas comme les fonds actions et pour le moment j'ai toujours pas vu de chute brutale sans signes avant coureur .. mais il peut y en avoir eu , si vous en connaissez dites moi, c'est toujours bien de pouvoir confronter un modèle à la réalité ..

Dans l'immédiat je continuerai à suivre la perf hebdo de nos FOs/FDs sur 4 semaines et tant que ca rapportera plus qu'un F€ à 2,5% ( frais à 0,6%) je resterai ... sauf si .....

 

[lebadeil]

Merci à @Phil17000 et @lebadeil pour toutes ces explications qui nous aident à y voir plus clair.
Pour être honnête, ce qui est très perturbant c'est que bon nombre de courtiers (Linxea, Meilleur Taux...), de banque en ligne (Fortuneo...) et de société de gestion continuent à porter le message "Il est encore temps pour les FDs"
Par exemple cette vidéo récente où à 2:20 et à 7:35 le monsieur nous explique que la baisse des taux (sous entendu BCE) va faire augmenter quasi systématiquement la VL des fonds datés.
A 7:35 il parle même d'une augmentation de VL sur 2024 et 2025

vidéo courte et pédagogique, mais dommage que ni le journaliste, ni le Directeur de gestion n'adresse le sujet des spreads

 

[ApprentiEpargnant]

Je suis peut-être un peu dur de la comprenette mais quel impact aurait une flambée des spreads sur nos fonds datés si on choisit de les conserver jusqu'à leur terme ? Puisqu'à ma connaissance, quels que soient les événements économiques, le rendement d'un fonds daté est fixé le jour de la souscription, au taux de défaut près bien sûr.

Pour moi, l'impact d'une remontée des spreads c'est soit pour les fonds ouverts soit pour les fonds datés qu'on souhaiterait revendre avant l'échéance non ?

Oui car le fond daté se comporte presque comme une obligation gardée à échéance.

Si vous gardez vos fonds datés, vous aurez au final environ un YTM -frais fixé le jour de votre achat modulo les défauts de paiement.

Si la plupart des gens sont sortis, c'est juste que le rendement attendu entre aujourd'hui et l'échéance ne leur convient plus.
Et qu'ils estiment pouvoir faire mieux ailleurs (ou autant mais sans risque de crédit).

J'ai à titre personnel encore des fonds datés IG (en ETFs).

 

[JackieChan]

On n'a pas beaucoup d'historiques long terme sur les fonds datés qui se sont surtout développés dans la période récente, mais ça reste avant tout des fonds composés d'obligations d'entreprises à l'instar des fonds ouverts.
A un instant T, ce sont des fonds très similaires.
Ce qui change c'est leur mode de gestion qui permet de diminuer leur risque au fur et à mesure qu'on se rapproche de l'échéance.
Des fonds datés de maturités courtes seront normalement moins volatils et moins impactés par les mouvements de taux.

Tout à fait, et en cas de crise sur le crédit, il y a généralement des défauts.
Selon la proportion de défauts dans le portefeuille, la performance finale pour l'investisseur sera très variable.
Plus la notation du portefeuille sera basse dans le HY, plus il y aura de défauts en cas de crise.
L'IG, en revanche, est généralement très protecteur.

Bien entendu, l'écart de rendement entre le HY et l'IG n'est pas gratuit. Il vient seulement rémunérer le risque supplémentaire que l'investisseur accepte de prendre.


Pour illustrer : les taux de défauts sur longue période de l'IG (en bleu foncé) contre le HY (en orange) :
Afficher la pièce jointe 37972

Pour le Carmignac 2027, si on a acheté au dessus de 107,50 et que ca rechute à ce niveau et que le scénario se produit :
"Au plus tard le 4 août 2025 si le fonds a atteint ou surpassé une performance jugée opportune correspondant à un taux de rendement interne (« TRI ») constaté entre le 30 juin 2022 et le 30 juin 2025 (le « TRI Cible ») de :

• 2,44% pour les parts A EUR Acc et Ydis, soit une valeur liquidative de 107,50 euros constatée le 30 juin 2025 pour la part A EUR Acc, ou une performance équivalente sur la période, dividendes réinvestis, pour la part A EUR Ydis ;
• 2,13% pour les parts E EUR Acc et Ydis, soit une"

On est en perte non ? La le cours est à 122,16 EUR et s'il chute à 107,50 le 4 août 2025, la sécurité à échéance ne fonctionne pas.

 

[Pascal 75]

L'indice PMI (vision globale de l'activité économique) n'est pas eu mieux en France / ni en Europe -> impact obligataire à court / moyen terme ? ...




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