Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Hello,
Merci pour vos avis concernant les FO/FD.
Et @Bidulos ou les autres des avis peut-être ?
J'espère que la performance de nos FO/FD sera plus dynamique que des fonds euros ou monétaires....sinon suis d'accord autant prendre aucun risque.

Bonjour @Stef29,
Les prévisions sont toujours délicates.

Par contre, quand on regarde la performance réalisée (avec focus sur le court terme), depuis 01 Octobre , on voit bien l'écart de performance positive des FD/FO avec le fonds monétaire, voir courbes ici (Carmignac versus fonds monetaire)
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-862#post-662917

Pour le fonds Euros, les économistes annoncent du 2.5 à 2.6% en moyenne pour 2024 (on saura precisement en Février prochain), mais on ne pourra pas tirer de conclusions pour 2025.

Les fonds monétaires vont continuer de baisser en 2025 , avec suite des reductions de taux BCE. Les fonds Euros sont en partie investis sur des obligations d'état, ou de tres bonne qualité, ou un peu d'immobilier. Je ne m'attends donc pas au miracle en terme de rendement.

Je comprends la remarque de @Mat-1875 ou @Phil17000 sur le risque de baisse des FD/FO en cas de hausse brutale des spreads ou taux longs.

Pour le moment, au-delà d'une diversification avec un peu de SCPI (moins de 15%) , ETF SP500, fonds Euros boostés sur 2024 et 2025, et une partie en fonds monétaires, je conserve mes fonds obligataires.
On refera un sondage en Janvier ....

Chaque classe d'actifs a ses propres avantages / inconvénients.

 

[Pascal 75]

Source : MtX PmT

 

[lebadeil]

La Banque centrale européenne (BCE) a finalement choisi, de baisser ses taux directeurs d’un quart de point, jeudi. Le taux de dépôt s’établit désormais à 3 % - Source Les Echos 13 Dec 2024.

Malgré les vents contraires soufflant sur une croissance européenne, montrant des signes de ralentissement au quatrième trimestre, le Conseil des gouverneurs ne s’est pas résolu à frapper plus fort.

PS de @lebadeil : le taux de l'Ester devrait passer de 3.16% - 0.25% = 2.91%

 

[luluca]

Vous pensez que ce -0,25% va changer qqch sur les FO ? J'entends sur la sensibilité taux.
Pour moi ça avait déjà été intégré dans les VL des jours précédents.

Ne connaissant pas les méthodes de calcul, je ne sais pas si les VL intègrent les prévisions à la baisse des taux de 2025 dès maintenant. Applique t-on des probabilités ? Si oui, alors il n'y aurait plus à attendre grand chose en 2025 de cette classe d'actif, les YTM étant aujourd'hui sous les 6% bruts (4,5% nets avant frais de gestion AV). Selon moi, c'était la sensibilité taux qui poussait à ces belles performances en 2024.

 

[Pascal 75]

C'est officiel :

 

[ApprentiEpargnant]

J'arrive un peu tard, mais je suis un peu plus mitigé sur ma réponse que nos amis @Phil17000 et @Mat-1975 .

Je ne suis pas forcément acheteur à aujourd'hui, mais je ne suis pas forcément vendeur.
Le monétaire c'est 3% et 2-2.5% à horizon un an. Les fonds euros, 4-4.5% en admettant que vous avez les bonus et ce sera seulement un an, sinon c'est plutôt 2.5%.
Les frais commencent à impacter sérieusement le rendement hypothétique mais je pense que les ETFs peuvent prendre la relève pour qui souhaite garder une exposition sur ce segment.

Par contre clairement le risque est beaucoup plus présent aujourd'hui qu'il y a un an, à faire en connaissance de cause.

 

[lebadeil]

On a des avis legerement différents mais ça ne nous empêche pas de nous apprécier (contrairement à l'exemple de la politique francaise)

 

[Mat-1975]

J'arrive un peu tard, mais je suis un peu plus mitigé sur ma réponse que nos amis @Phil17000 et @Mat-1975 .

Je ne suis pas forcément acheteur à aujourd'hui, mais je ne suis pas forcément vendeur.
Le monétaire c'est 3% et 2-2.5% à horizon un an. Les fonds euros, 4-4.5% en admettant que vous avez les bonus et ce sera seulement un an, sinon c'est plutôt 2.5%.
Les frais commencent à impacter sérieusement le rendement hypothétique mais je pense que les ETFs peuvent prendre la relève pour qui souhaite garder une exposition sur ce segment.

Par contre clairement le risque est beaucoup plus présent aujourd'hui qu'il y a un an, à faire en connaissance de cause.

Je ne suis pas tout à fait pas d'accord avec vous cher ami

J'aurais pu en garder un peu encore , mais je voulais furieusement des SCPI...

Par exemple, garder encore un Carmignac 2029 j'aurais pu : pas trop de risque et meilleur qu'un fond euro encore...

a plus!
Mathieu

 

[ApprentiEpargnant]

Par exemple, garder encore un Carmignac 2029 j'aurais pu : pas trop de risque et meilleur qu'un fond euro encore...

Ce n'est pas parce que le risque ne s'est pas matérialisé qu'il n'existe pas.

La duration entre en jeu, mais il y a également le ratio spread/rendement total.
En admettant un spread qui monte d'un %, le prix de l'obligation descendra beaucoup moins si le taux sans risque est à 4% que s'il est à 2%. De la simple mécanique (là c'est toi le patron)
A aujourd'hui, le risque de baisse des obligations n'est pas plus important en "risque d'occurence" mais par contre il sera plus violent que s'il avait eu lieu l'année dernière si les spreads devaient remonter.

 

[Stef29]

Voici à date mes FO/FD :

 

[Phil17000]

On rappelle nos experts @Phil17000, @ApprentiEpargnant, @Mat-1975 pour avoir votre avis sur un point de situation (si vous le voulez bien), et perspectives, même si certains parmi vous sont sortis de ces actifs .....

Hello @lebadeil !
Je ne me considère pas comme un expert, du tout, du tout


Ce que je peux dire c'est que je me serais attendu, peut être, à ce que les performances des fonds datés commencent plus tôt à se tasser un peu. A date, il n'en est rien... manifestement, ou alors, à la marge.

Mais ça veut également dire, selon moi, que plus ça met du temps à se tasser, plus ça va être "brutal" quand ça se produira. La performance en VL à l'échéance étant quasi connue, le YTM donnant X% et les perfos à dates étant plutôt de l'ordre de 2.X% ... à un moment donné...

Sans compter que les bonnes perfos à date sont issues d'une baisse de taux + Spreads, si les spreads venaient à remonter brutalement, on passerait même par une période de baisse, à mon avis..


A plus !

Mathieu

Ce n'est pas parce que le risque ne s'est pas matérialisé qu'il n'existe pas.

La duration entre en jeu, mais il y a également le ratio spread/rendement total.
En admettant un spread qui monte d'un %, le prix de l'obligation descendra beaucoup moins si le taux sans risque est à 4% que s'il est à 2%. De la simple mécanique (là c'est toi le patron)
A aujourd'hui, le risque de baisse des obligations n'est pas plus important en "risque d'occurence" mais par contre il sera plus violent que s'il avait eu lieu l'année dernière si les spreads devaient remonter.

Pour répondre à ta question @lebadeil, je pense que le consensus qui se dégage, et qui est mon sentiment également, c'est qu'on peut espérer un peu de rendement supplémentaire avec les fonds obligataires, mais que le surplus de risque n'est pas forcément correctement rémunéré.

Concrètement, je considère qu'on peut espérer gagner environ 1% net de plus que sur un fonds euro (sans risque) ou monétaire (sans risque), mais pour ce 1% de rendement supplémentaire, on prend le risque de perdre plus de 10% de son capital en cas de choc significatif sur les taux ou sur les spreads.
C'est même plutôt un ordre de grandeur conservateur par rapport aux crises historiques.

Je remets ci-dessous des graphiques que j'avais postés sur la file obligataire.
Notamment, avec des fonds connus qui ont subi deux périodes de pertes de l'ordre de 15% à 20% selon les fonds, en 2020 et 2022.


Et sur période plus long terme, des baisses de 32% en 2000-2002 et 39% en 2008 sur l'indice HY européen.

 

[Clinis Wood]

Merci @Phil17000 ! Les 3 gamelles des fonds obligataires correspondent à une remontée rapide et/ou forte des taux HY Euro :
- de 9 à 25% fin 2008 début 2009
- de 2.5 à 8% en 2020
- de 4 à à 9% en 2022
La question qui me turlupine est : Pourrions nous avoir le même scénario alors que nous sommes dans un cycle de baisse des taux directeurs en 2025 ? Est-ce que le spread à lui seul pourrait en être la cause et de quel niveau de spread parlerions nous alors ?

NB : ça fait 3 questions en fait

 

[Elguiweb]

Voici à date mes FO/FD :

Afficher la pièce jointe 37849

Tout pareil sauf que je n'ai que les 4 premières lignes, par simplification souhaitée.

 

[ApprentiEpargnant]

Merci @Phil17000 ! Les 3 gamelles des fonds obligataires correspondent à une remontée rapide et/ou forte des taux HY Euro :
- de 9 à 25% fin 2008 début 2009
- de 2.5 à 8% en 2020
- de 4 à à 9% en 2022
La question qui me turlupine est : Pourrions nous avoir le même scénario alors que nous sommes dans un cycle de baisse des taux directeurs en 2025 ? Est-ce que le spread à lui seul pourrait en être la cause et de quel niveau de spread parlerions nous alors ?

NB : ça fait 3 questions en fait
Afficher la pièce jointe 37864

Une partie de la réponse avec les Spreads associés au taux de dépôt européen.

 

[lebadeil]

Un merci à vous 3 @ApprentiEpargnant

Une partie de la réponse avec les Spreads associés au taux de dépôt européen.

Afficher la pièce jointe 37869

merci @ApprentiEpargnant , intéressant cette superposition des 2 courbes taux BCE et Spreads.

J'ai l'impression que le danger peut venir si la BCE remonte ses taux (début de phase de montée), mais pas quand elle les baisse (et encore le cas 2022 est different). Est ce je me trompe ? quel est le code de lecture ?

 

[Phil17000]

Merci @Phil17000 ! Les 3 gamelles des fonds obligataires correspondent à une remontée rapide et/ou forte des taux HY Euro :
- de 9 à 25% fin 2008 début 2009
- de 2.5 à 8% en 2020
- de 4 à à 9% en 2022
La question qui me turlupine est : Pourrions nous avoir le même scénario alors que nous sommes dans un cycle de baisse des taux directeurs en 2025 ? Est-ce que le spread à lui seul pourrait en être la cause et de quel niveau de spread parlerions nous alors ?

NB : ça fait 3 questions en fait
Afficher la pièce jointe 37864

Une partie de la réponse avec les Spreads associés au taux de dépôt européen.

Afficher la pièce jointe 37869

Salut @Clinis Wood,

Comme le montre le graphique de @ApprentiEpargnant ci-dessus, les fortes hausses du taux HY sont systématiquement dues à de fortes hausses du spread.

Par exemple, au pic de la crise de 2008, sur les 25% du taux HY, le spread représentait 22% et le taux sans risque européen environ 3% qu'il s'agisse du taux court ou du taux long.

Par ailleurs, les taux longs européens avait déjà entamé leur descente au cours de l'été, sans effet sur les spreads de crédit qui ont continué leur envolée.

Donc, pour répondre à ta question, les mouvements de taux sans risque et de taux HY sont fortement décorrélés en périodes de crises sur le crédit.

Par ailleurs, pour être clair, la probabilité d'une crise majeure à l'instant T n'est pas particulièrement élevée, mais le rapport rendement supplémentaire / perte potentielle est actuellement très asymétrique.

 

[sorcier]

Par ailleurs, pour être clair, la probabilité d'une crise majeure à l'instant T n'est pas particulièrement élevée, mais le rapport rendement supplémentaire / perte potentielle est actuellement très asymétrique.

Pour rappel, le post de @Pascal 75 https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-866#post-663645

 

[TOM2]

Hello,
J' entend bien le débat sur le rapport risque /rendement des obligations, mais d' un autre côté, si l'on parle ici de placements financiers, c' est qu' on a déjà tous (ou presque) saturé nos livrets réglementés, livret À, codevi... , qu' on déjà pas mal de monétaire et de fonds euros, et que l'on veut essayer de surperformer le "superflux" on va dire, en jouant un peu... Avec des obligations, du world, du sp 500... Si on met tout sur du monétaire, il n'y a plus de débat.

 

[sorcier]

Hello,
J' entend bien le débat sur le rapport risque /rendement des obligations, mais d' un autre côté, si l'on parle ici de placements financiers, c' est qu' on a déjà tous (ou presque) saturé nos livrets réglementés, livret À, codevi... , qu' on déjà pas mal de monétaire et de fonds euros, et que l'on veut essayer de surperformer le "superflux" on va dire, en jouant un peu... Avec des obligations, du world, du sp 500... Si on met tout sur du monétaire, il n'y a plus de débat.

@Mat-1975 @Phil17000 et moi même prenons des risques quand le jeu en vaut la chandelle. Il suffit de voir que tous les trois étions il y a un an avec des fonds obligataires à sensibilité x20.

Simplement en ce moment le risque supplémentaire du HY est payé assez bas comme le montre le post original de @Pascal 75

Aujourd'hui, pour gagner du 5 % en AV sans trop risquer, il suffit de rester avec des SCPI sans frais d'investissement.

 

[lebadeil]

@Mat-1975 @Phil17000 et moi même prenons des risques quand le jeu en vaut la chandelle. Il suffit de voir que tous les trois étions il y a un an avec des fonds obligataires à sensibilité x20.

Simplement en ce moment le risque supplémentaire du HY est payé assez bas comme le montre le post original de @Pascal 75

Aujourd'hui, pour gagner du 5 % en AV, il suffit de rester avec des SCPI sans frais d'investissement.

Le risque est payé assez bas, car le risque est jugé faible (par le marché) , non ?
Perso je n'ai pas joué sur les ETF oblig à sensibilité x25 car je considérais le risque trop fort !
Chacun a le droit d'avoir sa propre évaluation du risque .....

idem sur les fonds bancaires avec AT1 .... rendement / risque selon appréciation de chacun