Fonds obligataire daté à 7 %

[Phil17000]

Limite intéressante de chatgpt. Il est allé chercher des réponses passées pour expliquer un acte récent dans un contexte différent. Du coup il était hors sujet

Avec le o1-preview il est un peu moins à côté de la plaque, même si ça reste très approximatif :

Entre le 1er et le 4 octobre 2024, les fonds obligataires ont subi une chute importante, principalement en raison de plusieurs facteurs macroéconomiques :

1. Hausse des rendements des obligations du Trésor américain : Le rendement des obligations américaines à 10 ans a approché les 5 %, entraînant une baisse des prix des obligations existantes. Les obligations avec des taux d'intérêt inférieurs sont devenues moins attrayantes, ce qui a conduit à des ventes massives dans les fonds obligataires. Les investisseurs ont alors réorienté leurs portefeuilles vers des actifs offrant des rendements plus élevés.
2. Incertitudes sur l'inflation et les taux d'intérêt : Malgré les attentes d'un ralentissement de l'inflation, celle-ci est restée élevée, alimentant les inquiétudes concernant la politique monétaire de la Réserve fédérale. Cette dernière a retardé les réductions de taux prévues, ce qui a accru la pression sur les prix des obligations et a contribué à la baisse des fonds obligataires
3. Pressions économiques mondiales : Des régions comme l'Europe et le Japon ont également connu des difficultés économiques. Par exemple, au Japon, les politiques monétaires ont été influencées par des pressions inflationnistes, augmentant la volatilité sur les marchés obligataires mondiaux, ce qui a pesé sur les rendements obligataires dans plusieurs économies développées

Ces facteurs combinés ont réduit la demande pour les obligations, provoquant ainsi une chute des valeurs des fonds obligataires au début d'octobre 2024.

 

[Bidulos]

Vous en déduisez quoi du graph? Que les obligations 2-5 ans vont augmenter et que les 5 à 10 vont baisser ?

Avec la repentification sur la partie longue de la courbe, on voit clairement sur le graphique que les obligations 6-10 ans vont offrir un meilleur rendement qu'il y a encore quelques mois, comparativement à la partie courte (2 mois-4 ans) qui continue de baisser (on le voit par exemple sur les fonds monétaires, généralement taux 3 mois, qui ont commencé à baisser leurs rendements).

 

[ApprentiEpargnant]

Omnibond

Avec la repentification progressive de la courbe des taux, il semble pertinent de commencer à reprivilégier la partie un peu plus longue de la courbe sur ses investissements obligataires.

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Sur Lucya Cardif, les deux fonds datés 2030 disponibles (Sycoyield 2030 RC et Rendement Selection 2030 R(C)) ne m'apparaissent pas convaincants pour le moment.

Quels sont vos avis sur le sujet ?

Bonjour @Bidulos,

Il n'y a pas l'info sur les courbes. Ce sont les obligations US je suppose vu les rendements ?
En fonction des fonds, il faudrait plutôt regarder ces courbes sur l'Allemagne voir carrément les avoir pour du HY mais dur dur de trouver une courbe rendement / duration accessible gratuitement encore plus sur l'Euro...

Si l'on se base sur le principe que la forme de la courbe est la même sur les obligations qui composent les fonds que vous mentionnez, pour moi c'est la pire duration possible l'échéance 2030...

 

[Bidulos]

Omnibond

Bonjour @Bidulos,

Il n'y a pas l'info sur les courbes. Ce sont les obligations US je suppose vu les rendements ?
En fonction des fonds, il faudrait plutôt regarder ces courbes sur l'Allemagne voir carrément les avoir pour du HY mais dur dur de trouver une courbe rendement / duration accessible gratuitement encore plus sur l'Euro...

Si l'on se base sur le principe que la forme de la courbe est la même sur les obligations qui composent les fonds que vous mentionnez, pour moi c'est la pire duration possible l'échéance 2030...

Oui tout à fait, tu as vu juste, le graphique est celui des rendements US, faute de trouver effectivement un graphique pour comparer l'évolution de la courbe sur les taux européens.

Mais les deux banques centrales principales ayant entamé avec peu de décalage leur processus de baisse de taux, je trouve intéressant de se baser tout de même sur la courbe US qui offre une bonne vision du début de la repentification.

Pourquoi selon toi l'échéance 2030 est un mauvais horizon sur l'obligataire ?

 

[Ragondin 49]

c'est la pire duration possible l'échéance 2030...

Faut revendre CARM 2029 ou Sycoyield 2030 ?

 

[Jaumep]

Limite intéressante de chatgpt. Il est allé chercher des réponses passées pour expliquer un acte récent dans un contexte différent. Du coup il était hors sujet

À croire qu’il est humain

 

[pchmartin]

Rappel du problème Omnibond-R a chuté de -0,23% à jeudi soir ... est-ce un warning pour toutes les obligations ?

A 16h, 6 de nos 13 fonds sont disponibles au vendredi 4 ( funds360 ou FT) .. voilà leur TdB



C'est clairement moins bon que les semaines précédentes . Ca n'empèche pas Lazard Crédit de faire +0,18% dans la semaine. ( 0,06% c'est l'équivalent d'un Fonds Euros à 2,5% - frais UC à 0,6%)
Les 3 fonds datés sont légèrement positifs, Carmignac Portfolio légèrement négatif . Par contre, DNCA Crédit morfle

Le suspense reste entier .. Je pense qu'on pourrait demander son avis à ChatGPT ( MDR !)

 

[Bidulos]

Rappel du problème Omnibond-R a chuté de -0,23% à jeudi soir ... est-ce un warning pour toutes les obligations ?

A 16h, 6 de nos 13 fonds sont disponibles au vendredi 4 ( funds360 ou FT) .. voilà leur TdB

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C'est clairement moins bon que les semaines précédentes . Ca n'empèche pas Lazard Crédit de faire +0,18% dans la semaine. ( 0,06% c'est l'équivalent d'un Fonds Euros à 2,5% - frais UC à 0,6%)
Les 3 fonds datés sont légèrement positifs, Carmignac Portfolio légèrement négatif . Par contre, DNCA Crédit morfle

Le suspense reste entier .. Je pense qu'on pourrait demander son avis à ChatGPT ( MDR !)

Une fois encore, je vous invite tous à regarder le graphique que j'avais posté YTD, il y a quelques semaines je crois, sur les différents fonds obligataires qui indiquait clairement les corrections, logiques, en tendance haussière. Plus vous focaliserez sur ce topic sur des variations au jour ou à la semaine, plus vous allez paniquer et prendre des décisions basées sur le temps court et non le temps long (exemple : sortir d'un fonds sur une correction court terme pour aller sur un autre fonds, alors que le premier repart en tendance haussière moyen-long terme).

Après peut-être que certains souhaitent faire du trading sur fonds obligataires, moi je m'en sens bien incapable, c'est déjà assez difficile comme ça sur actions !

 

[ApprentiEpargnant]

Pourquoi selon toi l'échéance 2030 est un mauvais horizon sur l'obligataire ?

A aujourd'hui et en se basant sur les US, c'est la duration où le rendement est le plus faible (5-6 ans).
Donc on gagne moins en rendement effectif, si les taux continuent à baisser, vu qu'on part d'en bas, on ne bénéficie pas vraiment de cette baisse, et si les Spreads augmentent, on se les prend plus fort que sur d'autres échéances.

Évidemment ceci vaut pour un achat que l'on souhaite faire aujourd'hui.
Et encore une fois, il s'agit là de la courbe du dollar et sur le souverain.

Bonjour @Ragondin 49

Voir ma réponse ci dessus, pas de raisons de revendre, la question se pose pour un achat aujourd'hui.

 

[Bidulos]

A aujourd'hui et en se basant sur les US, c'est la duration où le rendement est le plus faible (5-6 ans).
Donc on gagne moins en rendement effectif, si les taux continuent à baisser, vu qu'on part d'en bas, on ne bénéficie pas vraiment de cette baisse, et si les Spreads augmentent, on se les prend plus fort que sur d'autres échéances.

Évidemment ceci vaut pour un achat que l'on souhaite faire aujourd'hui.
Et encore une fois, il s'agit là de la courbe du dollar et sur le souverain.

Bonjour @Ragondin 49

Voir ma réponse ci dessus, pas de raisons de revendre, la question se pose pour un achat aujourd'hui.

Merci pour ta réponse éclairée @ApprentiEpargnant. Je me plaçais (pour l'Europe donc) dans une perspective de récession possiblement assez proche (Allemagne déjà pratiquement actée, France à suivre...?) avec une remontée possible des taux sur des échéances plus longues, qu'on observe généralement en période récessive. Je vois de plus en plus d'analystes privilégier des maturités plus longues en évoquant ce risque et en évoquant l'idée de profiter de la duration.

Depuis plusieurs mois Carmignac Credit 2029 se porte mieux que l'échéance 2027 par exemple, donc je souhaitais creuser un peu le sujet sur des maturités légèrement plus longues, mais je retiens tes arguments, notamment sur le risque de spread.

 

[lebadeil]

Une fois encore, je vous invite tous à regarder le graphique que j'avais posté YTD, il y a quelques semaines je crois, sur les différents fonds obligataires qui indiquait clairement les corrections, logiques, en tendance haussière. Plus vous focaliserez sur ce topic sur des variations au jour ou à la semaine, plus vous allez paniquer et prendre des décisions basées sur le temps court et non le temps long (exemple : sortir d'un fonds sur une correction court terme pour aller sur un autre fonds, alors que le premier repart en tendance haussière moyen-long terme).

Après peut-être que certains souhaitent faire du trading sur fonds obligataires, moi je m'en sens bien incapable, c'est déjà assez difficile comme ça sur actions !

Personnellement, je ne prends pas de décision sur une semaine de baisse ou de hausse, et encore moins de trading à la semaine.

Si par contre, la tendance sur 1 fonds en particulier se confirmait sur 4 à 6 semaines (sans ce que les autres fonds ne soient impactés) , la, ça serait different.

J'apprécie les comparaisons entre les différents fonds à la semaine, et si on arrive à trouver les explications sous-jacentes, c'est encore mieux.

Carmignac Portfolio s'est pris un petit revers le 4 octobre. Je m'attends à ce que ça ne soit pas le seul. Omnibond est encore quoté qu'au 3 Oct.
Encore une fois, juste pour comparer les fonds entre eux, sans décision.

 

[pchmartin]

Une fois encore, je vous invite tous à regarder le graphique que j'avais posté YTD, il y a quelques semaines je crois, sur les différents fonds obligataires qui indiquait clairement les corrections, logiques, en tendance haussière. Plus vous focaliserez sur ce topic sur des variations au jour ou à la semaine, plus vous allez paniquer et prendre des décisions basées sur le temps court et non le temps long (exemple : sortir d'un fonds sur une correction court terme pour aller sur un autre fonds, alors que le premier repart en tendance haussière moyen-long terme).

Après peut-être que certains souhaitent faire du trading sur fonds obligataires, moi je m'en sens bien incapable, c'est déjà assez difficile comme ça sur actions !

Je crois pas que je panique !! Mon objectif est de maximiser le rendement de la poche fonds obligataire d'ici fin janvier; pour le moment, je n'ai pas d'autre ambition et ce qui va se passer à moyen long-terme ne m'intéresse pas. Pour cela, je me suis fixé des règles ( déjà exprimées sur cette file)
1-Je fait mes analyses à la semaine pour éviter le "bruit" des variations journalières
2-Mon seuil de "Warning" est 0,06% - ce qui correspond à un fonds euros à 2,5% avec frais UC à 0,6%
3- Si Warning, je regarde les % des 4 semaines précédentes pour justement éviter de "surréagir"
4-Si le fonds est resté dans le rouge et qu'il y a une possibilité d'arbitrer dans l'AV pour un fonds plus performant, sur la durée j'arbitre ( sans frais )

Dans 4 mois, on connaitra les rendements des Fonds Euros ( 2,5% ? descente à 2% ? - sans bonus) et je pourrai définir la stratégie 2025.

Remarque: Sur les fonds actions, j'ai du Technology Monde par exemple, qui lui s'est pris du -10% mi juillet .. là je joue "long terme" et j'ai pas bougé .. il est revenu à niveau à ce jour.

 

[Bidulos]

Une fois encore, je vous invite tous à regarder le graphique que j'avais posté YTD, il y a quelques semaines je crois, sur les différents fonds obligataires qui indiquait clairement les corrections, logiques, en tendance haussière. Plus vous focaliserez sur ce topic sur des variations au jour ou à la semaine, plus vous allez paniquer et prendre des décisions basées sur le temps court et non le temps long (exemple : sortir d'un fonds sur une correction court terme pour aller sur un autre fonds, alors que le premier repart en tendance haussière moyen-long terme).

Après peut-être que certains souhaitent faire du trading sur fonds obligataires, moi je m'en sens bien incapable, c'est déjà assez difficile comme ça sur actions !

J'ai remis la main sur le graphique en question qui souligne vraiment les consolidations dans les tendances, consolidations évidemment plus marquées sur les fonds plus risqués. Mais on constate bien que sur tous les fonds sélectionnés, les corrections de courte durée sont toutes suivies de reprise des cours dans le sens de la tendance de fonds.

La seule question véritablement, je crois, à se poser en termes d'investissement est : Est-ce que le scénario qui m'a fait investir sur tel ou tel support est maintenant invalidé ? Si la réponse est oui, il devient légitime de désinvestir, sinon il faut accepter les périodes de hausse et les périodes de consolidations sur n'importe quel support.

Et plus on va regarder les performances au jour le jour (je vous vois hein, et je suis pas le seul, même si on intervient pas à chaque fois ) plus on va se mettre tout seul en situation de prendre de mauvaises décisions. Une des meilleures qualités pour un investisseur, et justement ça prend beaucoup d'années pour vraiment le comprendre, c'est la PATIENCE. La patience est toujours récompensée, la précipitation toujours sanctionnée.

 

[pchmartin]

J'ai remis la main sur le graphique en question qui souligne vraiment les consolidations dans les tendances, consolidations évidemment plus marquées sur les fonds plus risqués. Mais on constate bien que sur tous les fonds sélectionnés, les corrections de courte durée sont toutes suivies de reprise des cours dans le sens de la tendance de fonds.

Oui, mais la question est: avec quelle pente de progression ? or, contrairement aux Fonds Actions, les Fonds Obligations ont une pente naturelle liée au panier d'obligations qui le compose, et cette pente évolue dans le temps ( c'est ce que j'ai compris de l'approche YTM ). Donc pourquoi rester avec un fonds dont la pente naturelle est à 4% quand on peut arbitrer pour un fonds à 8% - si le risque des obligations qui le compose n'est pas beaucoup plus fort. Ceci n'étant valable que si les paramètres macro-économiques anticipés comme les Taux BCE restent les mêmes. ... je suis sans doute un iconoclaste; mais c'est le privilège du petit nouveau

 

[Stef29]

Oui et notre sélection de FO et FD est pertinente, de plus actuellement il n'y a pas beaucoup mieux en terme de bénéfice risque donc pour ma part je maintiens mes positions.

 

[Bidulos]

Oui, mais la question est: avec quelle pente de progression ? or, contrairement aux Fonds Actions, les Fonds Obligations ont une pente naturelle liée au panier d'obligations qui le compose, et cette pente évolue dans le temps ( c'est ce que j'ai compris de l'approche YTM ). Donc pourquoi rester avec un fonds dont la pente naturelle est à 4% quand on peut arbitrer pour un fonds à 8% - si le risque des obligations qui le compose n'est pas beaucoup plus fort. Ceci n'étant valable que si les paramètres macro-économiques anticipés comme les Taux BCE restent les mêmes. ... je suis sans doute un iconoclaste; mais c'est le privilège du petit nouveau

Je suis bien d'accord avec toi, moi-même j'ai progressivement rebalancé entre certains fonds datés pour profiter du surplus de performance, comme par exemple entre Carmignac Credit 2027 et 2029 cet été, et sur le plus long terme entre certains fonds non datés.

Mon message d'alerte, qui peut-être apparaîtra trop frontal pour certains, j'en suis désolé, vient surtout d'une réaction quand je lis de façon répétée des analyses basées sur des variations de quelques pouillèmes alors qu'on est quand même en train de parler de fonds obligataires sur lesquels on sait à la base qu'on a pris une décision d'investissement sur un temps au minimum moyen terme, plutôt que d'une petite biotech sur laquelle on veut faire une coup de quelques semaines...

 

[JM5327]

Cette baisse a l'air d'affecter l'ensemble des obligations mixtes moyen terme, selon classement Funds 360 (137 fonds): -0,33% entre le 1er et le 3 octobre; baisse qui s'amplifie: -0,71% entre le 1er et le 4 octobre.

Finalement, la valeur liquidative de Omnibond au 4 octobre vient d'être diffusée.
Entre le 1er et le 4 octobre, la baisse est de -0,70%; pour l'ensemble de la catégorie (obligations mixtes moyen terme), le chiffre définitif (?) est de -0,66%.

 

[pchmartin]

2ème bulletin des Fonds Obligataires au 4 Oct

Omnibond-R est sorti .. ca fera du -0,46% pour la semaine
Axiom par contre fait du 0,15% et Lazard Credit 0,18%
Or si je me réfère aux tableaux de @lebadeil ces 3 fonds ont une forte proportion d'AT1 .. donc ce n'est pas la cause.
Omnibond-R par contrte est en BB là où les 2 autres sont en BB+
Défaillances ??? Qu'en disent les spécialistes ?

 

[Bidulos]

Je crois pas que je panique !! Mon objectif est de maximiser le rendement de la poche fonds obligataire d'ici fin janvier; pour le moment, je n'ai pas d'autre ambition et ce qui va se passer à moyen long-terme ne m'intéresse pas. Pour cela, je me suis fixé des règles ( déjà exprimées sur cette file)
1-Je fait mes analyses à la semaine pour éviter le "bruit" des variations journalières
2-Mon seuil de "Warning" est 0,06% - ce qui correspond à un fonds euros à 2,5% avec frais UC à 0,6%
3- Si Warning, je regarde les % des 4 semaines précédentes pour justement éviter de "surréagir"
4-Si le fonds est resté dans le rouge et qu'il y a une possibilité d'arbitrer dans l'AV pour un fonds plus performant, sur la durée j'arbitre ( sans frais )

Dans 4 mois, on connaitra les rendements des Fonds Euros ( 2,5% ? descente à 2% ? - sans bonus) et je pourrai définir la stratégie 2025.

Remarque: Sur les fonds actions, j'ai du Technology Monde par exemple, qui lui s'est pris du -10% mi juillet .. là je joue "long terme" et j'ai pas bougé .. il est revenu à niveau à ce jour.

Autre chose sur lequel je voulais insister, et qui me paraît au moins aussi important que la patience qu'on doit chercher à acquérir si l'on veut devenir un bon investisseur, c'est d'AVOIR UN PLAN.

Et sur ce sujet @pchmartin, il n'y a vraiment rien à redire, tu as un plan en tête dès le départ, que tu entends suivre à la lettre et que tu partages clairement ici.

Il faudrait juste pas que certains qui lisent ce topic, sans eux-mêmes avoir de patience ou de plan en tête, réagissent aux variations que tu indiques en arbitrant subitement dans un sens ou dans un autre, faute d'avoir établi leur propre stratégie en amont.

 

[pchmartin]

Situation des FDs et FOs au 4 Oct ( sauf R-CO27 encore au 3)

Les 6 FDs bien qu'en diminution restent en performance positive avec Schelcher 28 à 0,17% en S40 et 0,98% sur les 4 dernières; 2ème performance des 13 fonds du panel.
Pour les 7 FOs , Omnibond-R et DNCA Crédit dévissent alors que Lazard Credit et Axiom font du 0,18% et 0,15% en S40 et la 3ème & 4ème performance du Panel sur les 4 semaines. IVO fixed gardant la tête.

Le projet d'arbitrer Tikehau27 vers DNCA Credit sur Fortuneo est abandonné.