Fonds obligataire daté à 7 %

[Phil17000]

Une image vaut mieux qu'un long discours. Je renvoie à l'excellente projection de VL de @Mat-1975



Il faut voir les choses de la façon suivante :
La VL finale (hors défauts) est le point d'ancrage vers lequel le fonds va converger.

Le chemin vers ce point est inconnu.

Tout ce qu'on sait c'est que si on monte plus vite que la droite orange au début, on devra monter plus lentement par la suite pour compenser et vice-versa.

A la fin, quel que soit le chemin, on atteindra la VL finale (hors défauts).

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[ApprentiEpargnant]

Bonjour,

Il a rapporté 0,65% ce mois de janvier 2024 ce qui fait 7,8% à l'année : est-ce le rendement attendu si les taux ne bouge pas ?

Le rendement brut attendu cette année sur les fonds HY est plutôt de l'ordre de 6-6.5%.

En admettant que les taux ne bougent pas évidemment.

Si les taux baissent, on peut attendre une performance de 12,76% comme en 2023 ?

On pourrait mais plutôt sur les FDs à plus long terme qui sont plus sensibles aux baisses de taux.
Les fonds 2025 eux sont maintenant presque insensibles et les fonds 2027 doivent tourner autour de 3.xx
Si les taux baissent de 1%, alors vous pouvez ajouter 3.xx% de performance aux 6-6.5% des coupons.

En fait, je ne comprend pas trop la mécanique, le fond prend de la valeur parce que le taux des coupons est intéressant, mais si ceux-ci rapportent de l'ordre de 6%, comment le fond peut rapporter le double ?

Car la valeur totale de votre actif a augmenté. Et cela se fait en deux parties.

1. Les obligations à l'intérieur du fond prennent de la valeur quand les taux baissent (et inversement).
C'est un élément qui fait fluctuer la valeur liquidative à la hausse ou à la baisse.

2. Les coupons eux, ne bougent pas (sauf défauts de paiement des émetteurs des obligations), quand ils sont payés, ils sont intégrés à la valeur liquidative du fond qui augmente d'autant. Les coupons ne font varier qu'à la hausse la VL.

La VL est donc la résultante de ces deux mécanismes.

 

[ApprentiEpargnant]

Hello

Donc , si les taux longs baissent d'ici mi année, ont espérer en 2024 une performance sur l'année de la même classe que l'an dernier ...
Si les taux ne bougent pas trop, on peut espérer en 2024, une performance sur la base de Janvier 2024
Si les taux remontent (scénario jugé peu probable), on reste au chaud jusqu'à l'échéance , ou jusqu'a ce que taux redescendent.

Même si les taux vont baisser (1% cette année ?), la prime de risque est tellement écrasée sur le HY que je ne vois pas au jour d'aujourd'hui de réels facteurs de baisse du rendement et donc de montée des VL comme les derniers mois.
C'est d'autant plus vrai sur les FDs qui sont de moins en moins sensibles aux taux.

Ce n'est que mon avis

 

[lebadeil]

Hello

Même si les taux vont baisser (1% cette année ?), la prime de risque est tellement écrasée sur le HY que je ne vois pas au jour d'aujourd'hui de réels facteurs de baisse du rendement et donc de montée des VL comme les derniers mois.
C'est d'autant plus vrai sur les FDs qui sont de moins en moins sensibles aux taux.

Ce n'est que mon avis

Merci @ApprentiEpargnant , je comprends.
Et pourtant les evolutions de VL sur Janvier sont assez bonnes, et sans baisse de taux ....

 

[Phil17000]

Merci @ApprentiEpargnant , je comprends.
Et pourtant les evolutions de VL sur Janvier sont assez bonnes, et sans baisse de taux ....

Pas de baisse de taux souverains mais les baisses de rendement sur le crédit ont continué sur janvier, cf mon commentaire un peu plus haut sur les spreads de crédit qui ont continué de s'écraser.
[lien réservé abonné]

Je partage l'avis de @ApprentiEpargnant, les fonds obligataires (datés ou non) ont mangé leur pain blanc suite aux fortes revalorisations effectuées depuis octobre.
À partir des niveaux actuels il faut s'attendre à des rendements significativement moins flamboyants malheureusement.

 

[GG74]

Une image vaut mieux qu'un long discours. Je renvoie à l'excellente projection de VL de @Mat-1975

Il faut voir les choses de la façon suivante :
La VL finale (hors défauts) est le point d'ancrage vers lequel le fonds va converger.

Le chemin vers ce point est inconnu.

Tout ce qu'on sait c'est que si on monte plus vite que la droite orange au début, on devra monter plus lentement par la suite pour compenser et vice-versa.

Pour illustrer les propos, de @Phil17000, et en s'inspirant du toujours excellent graphique de @Mat-1975, je propose le graphique suivant (avec des raccourcis et exagérations pour bien comprendre )

 

[Pascal 75]

Une image vaut mieux qu'un long discours. Je renvoie à l'excellente projection de VL de @Mat-1975

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Il faut voir les choses de la façon suivante :
La VL finale (hors défauts) est le point d'ancrage vers lequel le fonds va converger.

Le chemin vers ce point est inconnu.

Tout ce qu'on sait c'est que si on monte plus vite que la droite orange au début, on devra monter plus lentement par la suite pour compenser et vice-versa.

A la fin, quel que soit le chemin, on atteindra la VL finale (hors défauts).

Une question stp : La VL Finale est calculée en fonction du YTM ?
D'un coté (orange), on a la cotation qui fluctue tous les jours en fonction des taux, des coupons et du couple O/D et de l'autre (en bleu) l'évolution du YTM ?
Désolé si ma question est redondante ou à coté de la plaque

 

[Phil17000]

Une question stp : La VL Finale est calculée en fonction du YTM ?

Oui, la VL finale c'est la courbe bleue, elle évolue à la marge tous les mois comme le portefeuille change un peu tous les mois.
Si le portefeuille était fixe depuis le lancement ça serait une droite horizontale.

D'un coté (orange), on a la cotation qui fluctue tous les jours en fonction des taux, des coupons et du couple O/D et de l'autre (en bleu) l'évolution du YTM ?
Désolé si ma question est redondante ou à coté de la plaque

La courbe orange est la VL réalisée, suivie d'un chemin "à taux inchangés" jusqu'à la VL finale.

 

[lebadeil]

Bonsoir,
Ci joint graphe des OAT 10 ans France
Après une phase plateau du 18/01 au 25/01, Une tendance de baisse depuis le 25/01.
Un taux équivalent à celui du 13/12.

 

[lebadeil]

... A un moment, ou tout le monde se pose des questions sur l'evolution des taux des banques centrales, et sur les perspectives economiques, un petit dessin humoristique ......

 

[Bachel64]

Bonjour

Un avis d'un professionnel sur l 'Obligataire

En résumé :
: 5 minutes 29 : Un mot sur le HY mais on le savait déjà , risque de défaut accru en 2024
: 6 ********** 05 : Les Fonds Datés, un gros succès en 2023 (30 milliards de souscription en Europe) avec un rendement connu (sauf défaut)
: 7 minutes 33 : Les fonds obligataires Classiques
Une "tendance 2024" axée sur la politique "Climat"; de la transition énergétique pour refinancer les sociétés engagées pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre .

Conclusion :
2024 : Année faste pour les les Fonds Obligataires ?
Réponse en fin d'année , selon la politique des banques centrales en 2024 sur les taux d'intérêt.
La fenêtre de tir était meilleure , précédemment (il y a quelques mois) mais il faut saisir les opportunités du marché .

 

[lebadeil]

Bonjour,

Pour ceux qui voudraient comparer du monétaire en bleu avec nos 2 fonds datés préférés (Carmignac 2027 en vert et 2029 en noir)

Malgré une période de correction en début d'année (suite à euphorie Q4-2023), et malgré des annonces de retards de baisse des taux des BCE, pas avant Juin, les fonds datés sont déjà devant : voir l’évolution des courbes depuis 01 Jan 2024.

Pourtant le fonds monétaire AXA CT est sur une base de rendement à 4% / an.

Comme on le dit, et on le redit sur le forum, il ne faut pas louper le train, les marchés anticipent .....

Avec un rendement de 0.8% sur 1 mois, je vous laisse calculer ce que ça pourrait faire sur 1 an, avec une baisse de taux en perspective ..... sans pour autant tout mettre sur ces fonds, non plus !

 

[lebadeil]

Les volumes de dette levés en janvier à des niveaux record - source les Echos du 2 Fev 2024 -

Les émissions d’obligations en Europe ont dépassé 350 milliards d’euros pour le seul mois de janvier.
Les investisseurs ont cherché à sécuriser le plus possible des rendements élevés avant les futures
baisses de taux de la BCE.

C’est 20 % de plus qu’en janvier 2023, qui avait déjà été un mois record.

Malgré ces volumes hors normes, les émissions se sont déroulées sans anicroches. Alors que l’on
aurait pu craindre une petite indigestion du côté des investisseurs, l’appétit de ces derniers est resté
aussi féroce que constant. « Après la très forte baisse des taux enregistrée en fin d’année dernière, nous sommes entrés dans une période où l’on a atteint une forme d’équilibre qui convient aux emprunteurs comme aux investisseurs, souligne Alexandre Hezez chez Richelieu Gestion. Ce qui veut dire que l’action de la Banque
centrale européenne tant sur les taux que sur la liquidité n’a pas “cassé” le marché obligataire comme on avait
pu le redouter. »

 

[ba7872]

Bonjour,
J'ai trouvé un article de la revue Investir qui ne recommande pas le carmignac 2029, je cite: "la performance annualisée offerte de 4,22%, qui s’explique par une gestion prudente, ne nous semble pas assez élevée comparativement à d’autres supports lancés récemment, d’une durée de vie plus courte de surcroît. En outre, elle est simplement comparable à ce que les Sicav monétaires rapportent actuellement"
Comment s'explique l'écart entre l'objectif de 4,22% annoncé, et la performance nette que je calcule à partir de l'excellent tableau de @lebadeil dans lequel je vois un YTM de 6,4% - 1,3% de frais = 5,1% ?

(en espérant que la bonne réponse n'ait pas déjà été donnée, j'ai du retard sur la file )
L'article d'Investir a juste repris l'objectif de performance du fonds (net de frais de gestion pour la part A) qui est dans le prospectus/DIC. Le journaliste n'a même pas pris la peine de regarder le dernier rapport mensuel. C'est quand même assez lamentable de la part d'un journaliste.




Heureusement qu'on ne se contente pas des prospectus pour regarder l'espérance de gain, pour certains fonds datés lancés il y a quelques années, les objectifs dans le prospectus était inférieurs à 2%...

 

[SCPIMANN]

Bonjour,

mise à jour du tableau des fonds datés #fondsdates
Prise en compte des VL à date.

Un mois de Janvier marqué par une correction des taux longs jusqu' au 18 Janvier environ, suite à l'euphorie de Mi Octobre à fin Décembre 2023. Et depuis, un marché globalement stabilisé, avec une perspective de baisse des taux courts de la BCE un peu décalée , pas avant Juin , si l’inflation se calme, et pas d'évènement géopolitique majeur.

Dans ce contexte, 2 fonds ont une évolution de VL dans le négatif (depuis le 1e Jan) : R-Co Target 2027 et 2029

A contrario, certains fonds s'en sortent très bien : avec du 0.5 à 0.9% , et même 1% pour IVO 2028 (avec une médaille fond émergent)

On attend les premiers reportings de Janvier d'ici fin de semaine ..... avec une hausse de YTM ....

PS. Codes de couleurs verts dégradés en place pour 2023

Cdlmt

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Afficher la pièce jointe 25168

Afficher la pièce jointe 25169

Afficher la pièce jointe 25170

Bonjour, pour un contrat Swiss life, quel fond daté est le plus conseillé rapport risque/performance ?

 

[Elguiweb]

Je viens d’arbitrer une ligne de Suravenir Rendement vers Carmignac 2027.

Encore merci @lebadeil pour les tableaux de synthèse.

Est ce qu’on pourrait basculer tous les tableaux dans la file épinglée pour le moment dédiée aux fonds € ?
Un uniquement endroit pour accéder aux tableaux des fonds €, obligations, SCI !

 

[nikola31]

Je viens d’arbitrer une ligne de Suravenir Rendement vers Carmignac 2027.

Encore merci @lebadeil pour les tableaux de synthèse.

Est ce qu’on pourrait basculer tous les tableaux dans la file épinglée pour le moment dédiée aux fonds € ?
Un uniquement endroit pour accéder aux tableaux des fonds €, obligations, SCI !

Bjr, une file dédiée aux tableaux, j'approuve sans réserve si cela ne demande pas trop de travail au sieur @lebadeil.

 

[top_kek]

Puis-je me permettre de suggérer un google sheet public en lecture seule.
Ça permettrait à tous, avec un seul lien qui ne change pas, d'avoir accès à tous les tableaux à jour.

 

[SCPIMANN]

Puis-je me permettre de suggérer un google sheet public en lecture seule.
Ça permettrait à tous, avec un seul lien qui ne change pas, d'avoir accès à tous les tableaux à jour.

Excellente idée!!

 

[djoul]

Bonjour une question de newbie j'ai honte depuis le temps que je vous suis.

Si pas de défaut pour l'exemple:
On achete aujourd'hui un fond daté qui à une VL=100€ avec YTM de 7% et des frais annuel du fond de 1% et il reste pile 5 ans avant l'echéance. On oublie les frais de gestion en AV donc=0%
Alors le capital attendu à l'échéance est il ?
100+5(ans)*6(YTM-frais)=130€
ou 100*(1.06)^5=133.82

En gros le YTM est il en mode capitalisant = intéret composé (comme un livret A) ou distribuant des dividendes (comme une SCPI en direct)