Fonds obligataire daté à 7 %

[blablab5664]

Bonjour, Je ne suis pas spécialement nouveau sur les marchés financiers, j'ai donc pas mal de notions mais je dois avouer que je me suis peu intéressé jusqu'à maintenant aux fonds obligataires.
Je trouve ce forum d'un très bon niveau et je remercie @lebadeil pour toutes ces interventions pertinentes (je le suis sur différents forums moneyvox)
Je me permets une petite question : pouvez-vous m'expliquer la différence entre les fonds obligataires et les fonds obligataires datés ? J'ai compris que ces derniers avaient une date d'échéance, certes, mais concrètement dans les évolutions des uns et des autres qu'est ce qui les différencie ?
Ils sont bien sensibles et les uns et les autres à la hausse/baisse des taux pour baisser/monter à l'inverse des taux ? Ils sont arbitrables de la même façon sur une AV ?
merci de m'éclairer ...

 

[Pascal 75]

Bonjour, Je ne suis pas spécialement nouveau sur les marchés financiers, j'ai donc pas mal de notions mais je dois avouer que je me suis peu intéressé jusqu'à maintenant aux fonds obligataires.
Je trouve ce forum d'un très bon niveau et je remercie @lebadeil pour toutes ces interventions pertinentes (je le suis sur différents forums moneyvox)
Je me permets une petite question : pouvez-vous m'expliquer la différence entre les fonds obligataires et les fonds obligataires datés ? J'ai compris que ces derniers avaient une date d'échéance, certes, mais concrètement dans les évolutions des uns et des autres qu'est ce qui les différencie ?
Ils sont bien sensibles et les uns et les autres à la hausse/baisse des taux pour baisser/monter à l'inverse des taux ? Ils sont arbitrables de la même façon sur une AV ?
merci de m'éclairer ...

Pour mieux comprendre, on distingue dans les fonds obligataires : Les FDs et les FO (Fonds OUVERTS).

FDs : On "porte" les obligations jusqu'à l'échéance avec un YTM coté. On "gèle" un taux. Principal pbl à surveiller : Le taux de défaut.

FO : Les gérants font les rotations qu'ils souhaitent. Plus grande adaptabilité / souplesse / environnent économique. Mais les taux ne sont pas gelés. En cas de baisses / hausses des taux, les gestionnaires doivent / peuvent d'adapter.

Il y aurait bcp à dire, mais je pense que le notion de fonds "OUVERT" ou non est fondamentale.

Il existe aussi (tendance actuellement) les FO à échéances courtes

 

[blablab5664]

Merci pour ces éclaircissements ... même si je ne vois pas encore bien dans quel cas on privilégie plutôt les FDs ou les FOs, les 2 étant pour moi pareillement sensibles aux variations de taux.
Quant aux taux de défaut, on est quand même, dans les FDs, sur des "paniers" d'obligations, avec des gestionnaires reconnus (Carmignac, Rotschild ...)...
Je ne vois pas non plus lesquels sont les plus risqués et pourquoi il y a un effet de "mode" sur ces fonds datés actuellement ... à moins que ce ne soit moi qui les découvre ;-)

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir,

Je me permets une petite question : pouvez-vous m'expliquer la différence entre les fonds obligataires et les fonds obligataires datés ? J'ai compris que ces derniers avaient une date d'échéance, certes, mais concrètement dans les évolutions des uns et des autres qu'est ce qui les différencie ?

Le principe est le même pour les deux, leurs évolutions sont assez similaires.
La différence notable étant l'échéance et le portage des obligations à maturité pour les fonds datés.
Ce qui fait que la sensibilité aux taux ira en diminuant sur ces FDs.
Contrairement au fonds non datés ou cette sensibilité reste assez souvent la même car le fond investit sur des obligations avec une certaine maturité.
Et plus la maturité est longue, plus la sensibilité est élevée.

Ils sont bien sensibles et les uns et les autres à la hausse/baisse des taux pour baisser/monter à l'inverse des taux ?

Oui, avec la sensibilité qui se réduit au fil du temps sur les FDs

Ils sont arbitrables de la même façon sur une AV ?

Oui, VL quotidienne en général

 

[lebadeil]

Merci pour ces éclaircissements ... même si je ne vois pas encore bien dans quel cas on privilégie plutôt les FDs ou les FOs, les 2 étant pour moi pareillement sensibles aux variations de taux.
Quant aux taux de défaut, on est quand même, dans les FDs, sur des "paniers" d'obligations, avec des gestionnaires reconnus (Carmignac, Rotschild ...)...
Je ne vois pas non plus lesquels sont les plus risqués et pourquoi il y a un effet de "mode" sur ces fonds datés actuellement ... à moins que ce ne soit moi qui les découvre ;-)

Bonjour,
Je suis d'accord avec ce qui a ete dit plus haut.

Je vais donner une illustration personnelle , et les raisons de mon attrait pour les fonds datés.

La VL va varier au cours du temps en regard de la variation des taux longs, donc du marché.
Mais à l'échéance, l'épargnant récupérera ses parts avec une valorisation des obligations au pair (capital), ainsi que l'ensemble des coupons. Ce qui constitue une certaine sécurité (sauf défauts ).

Pour limiter le risque de défaut, en particulier pendant une période de risque de récession, prendre des fonds de bonne qualité (notation moyenne).

Si les taux montent, la VL baisse, le YTM monte, il faut attendre l'échéance, avec un rendement en hausse.
Si les taux baissent, la VL monte, le YTM baisse, on peut vendre à la VL du jour avec une bonne plus value, ou garder son fonds jusq echeance, tant que le YTM est raisonnable.
En fait on devrait prendre le YTM - frais de gestion annuels- taxe de superformance (si applicable)

Les fonds obligataires permanents n'ont pas cette sécurité.

Il y a également la file ETF obligataires à regarder , avec la très longue duration 25 années, qui permet de parier sur une hausse ou une baisse des taux avec une forte sensibilité. Il faut donc accrocher sa ceinture, et surveiller de près.

Et il y a aussi un ETF obligataire sur PEA, pour limiter les frais et la fiscalité....

Bonne réflexion

 

[Pascal 75]

Pour aller plus loin :

[lien réservé abonné]

 

[blablab5664]

Merci pour vos interventions diverses, c'est beaucoup plus clair, encore merci à tous !

 

[lebadeil]

Bonjour,

mise à jour du tableau des fonds datés #fondsdates
Prise en compte des VL à date.

Un mois de Janvier marqué par une correction des taux longs jusqu' au 18 Janvier environ, suite à l'euphorie de Mi Octobre à fin Décembre 2023. Et depuis, un marché globalement stabilisé, avec une perspective de baisse des taux courts de la BCE un peu décalée , pas avant Juin , si l’inflation se calme, et pas d'évènement géopolitique majeur.

Dans ce contexte, 2 fonds ont une évolution de VL dans le négatif (depuis le 1e Jan) : R-Co Target 2027 et 2029

A contrario, certains fonds s'en sortent très bien : avec du 0.5 à 0.9% , et même 1% pour IVO 2028 (avec une médaille fond émergent)

On attend les premiers reportings de Janvier d'ici fin de semaine ..... avec une hausse de YTM ....

PS. Codes de couleurs verts dégradés en place pour 2023

Cdlmt

 

[lebadeil]

Pour celles et ceux qui souhaitent voir mes autres tableaux de synthèse (et même l'historique/versions précédentes), vous pouvez taper les mots clefs suivants xxxxx ci dessous, dans le menu Recherche du forum , avec mon pseudo

CATMonetaire : pour les profils prudents - CAT, Monetaire, Livrets ....
fondseuros : pour les fonds euros
fondsdates : pour les fonds datés
fondsoblig : pour les fonds obligataires
ETFoblig : pour les ETF obligataires
tableauSCI : pour les SCI (jusqu'à fin d'année 2023) - aujourd’hui repris par @Bossuet

 

[Elguiweb]

Le fonds dispo chez Suravenir qui s’approche d’un fonds monétaire n’est plus référencé ?

 

[lebadeil]

Le fonds dispo chez Suravenir qui s’approche d’un fonds monétaire n’est plus référencé ?

C'est un fonds Obligataire (non daté), R-Co Conviction Credit 12M Euro que tu peux trouver ici

[lien réservé abonné]

 

[micaum]

C'est un fonds Obligataire (non daté), R-Co Conviction Credit 12M Euro que tu peux trouver ici

[lien réservé abonné]

Sur Fortuneo vie, il n'est pas dispo.
Sur Fortuneo vie, celui qui se rapproche le plus d'un FM :
SCHELCHER FLEX SHORT DUR ESG P [lien réservé abonné]

 

[lebadeil]

Je pense que t'as bien résumé les différents éléments à prendre en compte.

Le match va se jouer avec le monétaire (en PEA)
- d'un coté 3.9% sans risque de taux ni de crédit mais un taux qui va diminuer dans quelques mois.
- de l'autre côté 4.xx% avec du risque, notamment sur le HY, mais avec une duration plus longue.

Finalement, pourquoi ne pas mixer les deux pour plus de sérénité ? ;-)

Bonjour,
Le calcul theorique de @Phil17000 est juste.

Et pourtant, la performance nette des FD avant fiscalité 2023 était de la classe 12% pour les meilleurs (ref Carmignac 2027) . On pourrait dire que la baisse des taux du 4e trimestre était exceptionnelle, et a largement contribué à cette performance, c'est vrai. Cela est venu s'ajouter à des coupons élevés.

Et en début d'année, malgré la correction des taux longs de début d'année, la performance sur Janvier 2024 , est équivalente à une performance annuelle de 9%. (Ref performance Carmignac 0,8 x12 -0.5 frais gestion AV)

PS. Je m'appuie sur l'évolution de la VL nette de frais du gestionnaire, sur laquelle j'applique les frais de gestion de l'AV.

Interessé par votre regard ...,

 

[Phil17000]

Bonjour,
Le calcul theorique de @Phil17000 est juste.

Et pourtant, la performance nette des FD avant fiscalité 2023 était de la classe 12% pour les meilleurs (ref Carmignac 2027) . On pourrait dire que la baisse des taux du 4e trimestre était exceptionnelle, c'est vrai.

Et en début d'année, malgré la correction des taux longs de début d'année, la performance sur Janvier , est équivalente à une performance annuelle de 9%.
PS. Je m'appuie sur l'évolution de la VL nette de frais du gestionnaire, sur laquelle j'applique les frais de gestion de l'AV.

Bonjour,

Effectivement !

Depuis octobre, les fonds obligataires crédit ont bénéficié d'un double effet positif :
- la baisse des taux, jusqu'à la fin d'année dernière.
- la compression des primes de risques, qui a continué sur janvier.
[lien réservé abonné]

Est-ce que ça peut perdurer un certain temps ? Possible
Mais le YTM nous indique que si on porte les fonds jusqu'à échéance, la performance annualisée moyenne sera nettement plus basse, ce qui est plutôt normal et sain.

 

[lebadeil]

Bonjour,

Effectivement !

Depuis octobre, les fonds obligataires crédit ont bénéficié d'un double effet positif :
- la baisse des taux, jusqu'à la fin d'année dernière.
- la compression des primes de risques, qui a continué sur janvier.
[lien réservé abonné]

Est-ce que ça peut perdurer un certain temps ? Possible
Mais le YTM nous indique que si on porte les fonds jusqu'à échéance, la performance annualisée moyenne sera nettement plus basse, ce qui est plutôt normal et sain.

Donc , si les taux longs baissent d'ici mi année, ont espérer en 2024 une performance sur l'année de la même classe que l'an dernier ...
Si les taux ne bougent pas trop, on peut espérer en 2024, une performance sur la base de Janvier 2024
Si les taux remontent (scénario jugé peu probable), on reste au chaud jusqu'à l'échéance , ou jusqu'a ce que taux redescendent.

Enfin, si les taux redescendent trop, possible que le gestionnaire liquide son fonds, et rembourse les épargnants.

Votre avis ?

 

[Phil17000]

Donc , si les taux longs baissent d'ici mi année, ont espérer en 2024 une performance sur l'année de la même classe que l'an dernier ...
Si les taux ne bougent pas trop, on peut espérer en 2024, une performance sur la base de Janvier 2024
Si les taux remontent (scénario jugé peu probable), on reste au chaud jusqu'à l'échéance , ou jusqu'a ce que taux redescendent.

Enfin, si les taux redescendent trop, possible que le gestionnaire liquide son fonds, et rembourse les épargnants.

Votre avis ?

Oui, je pense que ça donne de bons ordres de grandeurs de ce qu'on peut attendre.

Si les taux ne bougent pas trop, on peut espérer en 2024, une performance sur la base de Janvier 2024

Si les taux et les spreads ne bougent pas, on peut s'attendre à perf 2024 = perf janvier + 11/12 * YTM

 

[lebadeil]

Tout cela pour nous amener à réfléchir sur les risques / opportunités pour 2024-2025, entre fonds euros, fonds monetaire, fonds datés.

 

[GG74]

Bonjour,

Je pense qu'il y a deux façons de regarder le FD :

Pour ceux qui ont acheté au début, c'est le YTD qui est scruté. Il est très intéressant pour l'instant.

Pour ceux qui veulent rentrer c'est le YTM qui compte et il est moins réjouissant.

Mais, on peux aussi penser que le YTD va continuer à progresser à la même vitesse, donc faire mentir, momentanément, le YTM. Et dans ce cas il serait intéressant de sortir avant l'échéance pour concrétiser ce bon rendement.

 

[Nakoyazie1188]

Donc , si les taux longs baissent d'ici mi année, ont espérer en 2024 une performance sur l'année de la même classe que l'an dernier ...
Si les taux ne bougent pas trop, on peut espérer en 2024, une performance sur la base de Janvier 2024
Si les taux remontent (scénario jugé peu probable), on reste au chaud jusqu'à l'échéance , ou jusqu'a ce que taux redescendent.

Enfin, si les taux redescendent trop, possible que le gestionnaire liquide son fonds, et rembourse les épargnants.

Votre avis ?

La liquidation en cours d'année de Carmignac 2027 se ferait sur quelle VL ? (je pense que c'est qq part dans le forum mais je ne le trouve pas)

 

[devel]

Donc , si les taux longs baissent d'ici mi année, ont espérer en 2024 une performance sur l'année de la même classe que l'an dernier ...
Si les taux ne bougent pas trop, on peut espérer en 2024, une performance sur la base de Janvier 2024
Si les taux remontent (scénario jugé peu probable), on reste au chaud jusqu'à l'échéance , ou jusqu'a ce que taux redescendent.

Enfin, si les taux redescendent trop, possible que le gestionnaire liquide son fonds, et rembourse les épargnants.

Votre avis ?

Bonjour,
désolé pour mes questions de neophites, j'essaie de suivre les discussions mais j'ai besoin d'éclaircissement, notamment sur un message de Djoul plus haut :
"La question c'est le bon timing mais dès maintenant vu les taux lockés > au f. monétaire :
Carmignac 2027 : 6.2-1.2-0.6= 4.4%
LF rendement 2028 : 6.2-1.2-0.6=4.4%
R-co target 2027 part C : 6.1-1-0.5 = 4.6% (linxea spirit seul AV en part C)
carmignac 2029 : 6.4 - 1.3 -0.44 -0.6 =4.06 % ( puissance avenir seul AV à ce jour"

4,4% est le rendement que l'on peut attendre de Carmignac 2027 étant donné le taux des coupons de prêt ? Cela ne fait pas lourd pour un placement malgré tout plus risqué qu'un livret...

Il a rapporté 0,65% ce mois de janvier 2024 ce qui fait 7,8% à l'année : est-ce le rendement attendu si les taux ne bouge pas ? Si les taux baissent, on peut attendre une performance de 12,76% comme en 2023 ?
En fait, je ne comprend pas trop la mécanique, le fond prend de la valeur parce que le taux des coupons est intéressant, mais si ceux-ci rapportent de l'ordre de 6%, comment le fond peut rapporter le double ?