Fonds en euros: spoliation, vous avez dit spoliation ?

[agra07]

Votre créance personnelle, c'est l'argent que vous avez déposé.

OK. Je n'ai pas dit le contraire.

La créance de tous les assurés, c'est la PPB.

C'est ce que dit l'auteur de l'article cité par vous et que je comprends parfaitement. Définition: "créance = droit d'exiger de quelqu'un le paiement d'une dette". L'auteur va même plus loin en écrivant que la PPB appartient aux assurés.

Le reste des bénéfices, c'est la propriété de l'assureur.

Là, j'ai un peu de mal à vous suivre: je ne vois pas pourquoi les assureurs redistribueraient aux assurés quelque chose qui leur appartiendrait. Il va falloir expliquer cela aux millions d'assurés qui ont confié leur épargne auxdits assureurs.

La PPB n'est pas a vous, même pas une partie.

Cette affirmation me paraît pour le moins incomplète, sinon tendancieuse: en tout cas, la PPB constitue une dette des assureurs envers les assurés.

 

[agra07]

Et moi, je vous demande si le fait qu'on vous ait distribué une partie de la PPB que moi, adhérent depuis plus longtemps, ai participé à constituer ne vous semble pas tout aussi injuste ?

Cette affirmation est gratuite. J'ai d'ailleurs plusieurs contrats d'AV dont certains ont plusieurs décennies.
Si je sors du contrat, c'est parce que je l'aurai décidé moi-même et dans ce cas je renonce à la part de PPB qui me serait revenue de droit. Cela ne me pose aucun problème.
Ce n'est pas le sujet de cette discussion qui est, faut-il le rappeler la distribution de bonus, et cette question semble vous gêner car vous en déviez pour la seconde fois.

Bref, je vous demande si votre énervement était le même quand cette disposition vous faisait gagner de l'argent sur le dos d'autres assurés.
Et je vous invite à calculer si vous n'auriez pas plutôt gagné de l'argent grace à cette disposition, plutôt que perdu.

Faux et hors sujet: je n'ai jamais profité de bonus.

 

[agra07]

En fait on voit bien que tout cela se lisse dans le temps, mais à une condition:
qu'on respecte le temps long; et ça tombe bien c'est justement l'horizon de l'AV.
D'Autant que l'assureur dispose de 8 ans pour distribuer la PPB ...

Vous aurez remarqué que mon propos ne porte pas spécialement sur la PPB dont le principe ne me gêne pas, bien au contraire.
La seule chose que je critique est la politique discriminatoire et spoliatrice de certains assureurs dans l'utilisation des produits des fonds en euros dont la PPB n'est qu'une composante.

 

[jmi12]

Même s'il est établi que les assureurs disposent d'une grande latitude dans l'utilisation de la PPB, il me semble anormal que les valeurs provisionnées sur lesquelles les assurés ont, collectivement, un droit de créance, soient utilisées pour, de fait, financer leur politique commerciale, en attribuant des bonus ou autres avantages aux détenteurs de certains placements plus rémunérateurs pour les compagnies et donc en lésant les détenteurs de fonds euros qui ont contribué, comme tous les assurés, à la constitution de la PPB.

 

[Anonyme]

L'auteur va même plus loin en écrivant que la PPB appartient aux assurés.

"Apartient aux assurés" ne veut pas dire "appartient à parts égales ou proportionnelle à chaque assuré".
Ca veut juste dire "n'appartient pas à l'assureur".

je ne vois pas pourquoi les assureurs redistribueraient aux assurés quelque chose qui leur appartiendrait.

Parce que la loi les oblige à redistribuer 85% de LEURS bénéfices.
Il existe le même genre d'obligations sur les SCPI ou les REIT.

Si je sors du contrat

Je n'ai pas parlé de sortie de contrat.

Faux et hors sujet: je n'ai jamais profité de bonus.

Comment le savez vous ?
Les taux des fonds euros ne se calculent pas, ils se décrêtent.
Vous en avez bénéficié chaque année où votre assureur a distribué plus que ses placement n'ont rapporté.
Combien de fois cela s'est-il produit ? En particulier ces derniers année ?

Vous savez répondre à cette question ?

 

[Anonyme]

soient utilisées pour, de fait, financer leur politique commerciale,

Ils sont surtout utilisés pour permettre de laisser ouverts les fonds euros.
Avec des obligations d'état qui coutent de l'argent à leurs détenteurs, il est impossible de garantir le capital (encore plus avec un effet cliquet)

 

[moietmoi]

L'ISF était un impôt sur le patrimoine: le capital acquis sur un contrat d'assurance vie faisait partie de l'assiette mais je vous accorde que la PPB n'en faisait pas partie et on comprend aisément pourquoi.

non, ce n'est pas la raison; par exemple un contrat de capitalisation, régit par le même code, ne faisait pas partie de l'isf....c'était d'ailleurs une arme anti isf, car contrairement a un contrat d'AV, le contrat de capitalisation n'a pas de valeur de rachat.... la raison de l'intégration dans l'isf est la créance;

 

[jmi12]

Ils sont surtout utilisés pour permettre de laisser ouverts les fonds euros.
Avec des obligations d'état qui coutent de l'argent à leurs détenteurs, il est impossible de garantir le capital (encore plus avec un effet cliquet)

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait garantir le capital en période de taux négatif. J'ai toujours été réaliste. Par contre, je maintiens que la PPB sur laquelle la collectivité des assurés a un droit de créance est utilisée, de fait, pour mettre en avant des produits, les UC en l'occurence, qui sont plus rentables que les fonds euros pour les assureurs. Cette utilisation de la PPB, à des fins de politique commerciale, me semble, à défaut d'être irrégulière, anormale, en ce que la politique commerciale de toute entreprise relève de sa gestion et devrait être financée sur fonds propres et non en utilisant des fonds qui doivent revenir aux assurés au terme de la période de 8 ans.

 

[Anonyme]

les UC en l'occurence, qui sont plus rentables que les fonds euros pour les assureurs.

Les frais de gestion sur les UC ne sont pas systématiquement supérieurs à ceux des fonds euros.
Ils sont souvent égaux, et régulièrement plus bas:
[lien réservé abonné]

Cette utilisation de la PPB, à des fins de politique commerciale

Je maintiens qu'il s'agit d'une mesure prudentielle.
Qui de nous deux a raison ? Dur à dire, n'est-ce pas ?

 

[paal]

"Apartient aux assurés" ne veut pas dire "appartient à parts égales ou proportionnelle à chaque assuré".
Ca veut juste dire "n'appartient pas à l'assureur".

Certes et comme cela n'est pas aussi systématique, c'est ce qui laisse permis à l'assureur de pouvoir bonifier les assurés de tel type de contrat au détriment de certains autres, ce qui peut apparaître assez loin de l'équité à laquelle on devrait pouvoir s'attendre ….

Parce que la loi les oblige à redistribuer 85% de LEURS bénéfices.
Il existe le même genre d'obligations sur les SCPI ou les REIT.

Pour être complet il faudrait indiquer que la loi leur impose de redistribuer au moins cette proportion des bénéfices qu'ils réalisent, mais aussi de redistribuer les 15% qui restent sous un délai maximal de 8 années (ils peuvent en redistribuer tout ou partie au cours de cette période, sans attendre la fin du délai ….)

Je n'ai pas parlé de sortie de contrat.

Exact, car lorsqu'un souscripteur prend la décision, à un moment donné de procéder à un rachat total sur son contrat (quel que soit son contenu, mais on va tout de même le supposer à dominante fonds Euros), le souscripteur perd :
- d'une part la participation aux bénéfices de l'année en cours,
- mais il abandonne aussi la quote-part qu'il aurait pu percevoir au titre de la réserve de participation distribuable sous 8 ans
Et tout ceci va venir renforcer les bénéfices techniques composant le résultat global de l'année de l'assureur ….

Comment le savez vous ?
Les taux des fonds euros ne se calculent pas, ils se décrètent.

On va dire partie exacte, et partie qui ne l'est pas ….

Celle qui ne l'est pas, c'est que les résultats (financiers et techniques) ne se décrètent pas, et qu'ils sont le reflet de l'activité de l'assureur (et ce sera la partie la plus importante du résultat distribué)

Mais comme dans toute entreprise, il y aura le résultat que l'on va distribuer, et celui que l'on va conserver au titre de l'auto financement de l'entreprise.

Mais il se trouve que dans l'activité des assureurs :
- d'une part cette répartition de trouve réglementée,
- et que d'autre part, et sur les fonds Euros, les assureurs se trouvent dans une concurrence exacerbée, ce qui limite alors leur distribution minimale (par rapport à la concurrence avec les autres assureurs ….)

C'est donc en cela que l'on peut admettre qu'une petite partie de la distribution se décrète, pour affronter la concurrence, dans le cas d'un résultat financier moins compétitif entre assureurs ….

Vous en avez bénéficié chaque année où votre assureur a distribué plus que ses placements n'ont rapporté.
Combien de fois cela s'est-il produit ? En particulier ces dernières années ?
Savez-vous répondre à cette question ?

Pour pouvoir répondre à ce type de question, il me semble qu'il faut deux choses :
- primo, se trouver de l'autre côté de la barrière, et disposer d'un poste approprié au sein de la compagnie d'assurance ...
- à supposer que l'on soit dans cette situation (au poste approprié), encore faut-il disposer de la compétence qui fasse que l'on sache proposer les actions adaptées, mais aussi se trouver bien renseigné sur les informations en provenance de la concurrence ….

Je ne vois pas un assuré / souscripteur pouvant disposer d'une telle information détaillée ….

Ils sont surtout utilisés pour permettre de laisser ouverts les fonds euros.
Avec des obligations d'États qui coûtent de l'argent à leurs détenteurs, il est impossible de garantir le capital (encore plus avec un effet cliquet)

Il est certain qu'avec la configuration de marché des emprunts d'États, la tâche des assureurs ne se trouve pas facilitée, mais c'est tout l'art des techniciens de ce domaine que sont les placements obligataires, domaine bien à part de l'activité financière .....

 

[Anonyme]

mais aussi de redistribuer les 15% qui restent

Non.
La PPB est incluse dans les 85% minimum.
Les 15% restant sont à leur discrétion.

Lu sur MoneyVox (entre autres):
"Dans la part de bénéfices revenant obligatoirement aux assurés, la compagnie d'assurance choisit ce qu'elle reverse immédiatement aux assurés, et ce qu'elle utilise pour alimenter la PPB, ou PPE. "

Je ne vois pas un assuré / souscripteur pouvant disposer de toute cette information ….

Même pas en lisant les comptes rendus publics ?

 

[paal]

Je maintiens qu'il s'agit d'une mesure prudentielle.
Qui de nous deux a raison ? Dur à dire, n'est-ce pas ?

Ce qui est certain, c'est que tout assureur vous affirmera que c'est à titre de mesure prudentielle, qu'il agit de la sorte ....

Et jusqu'à présent, je n'en ai croisé aucun qui prétende le contraire ....

Alors maintenant, ce que vous dit votre assureur, est-ce bien la réalité ??
Bien malin qui pourrait répondre à cette question .....

Et de toute façon, il aurait toujours la faculté de se retrancher derrière la réglementation qui le lui permet ....

 

[agra07]

Même s'il est établi que les assureurs disposent d'une grande latitude dans l'utilisation de la PPB, il me semble anormal que les valeurs provisionnées sur lesquelles les assurés ont, collectivement, un droit de créance, soient utilisées pour, de fait, financer leur politique commerciale, en attribuant des bonus ou autres avantages aux détenteurs de certains placements plus rémunérateurs pour les compagnies et donc en lésant les détenteurs de fonds euros qui ont contribué, comme tous les assurés, à la constitution de la PPB.

Ce point de vue rejoint le mien exprimé avec des mots un peu plus soft.
Je suis entièrement d'accord sur le caractère collectif de la PPB. Cet aspect là ne me gêne pas.
C'est seulement la redistribution arbitraire et discriminatoire de l'ensemble des produits des fonds en euros qui me gêne, même si les assureurs se réfugient derrière les textes pour tenter de la justifier: le caractère injuste de cette pratique subsiste.
Heureusement, il existe encore des assureurs vertueux, respectueux des clients qui les font vivre, pour refuser une telle mesure.

 

[agra07]

non, ce n'est pas la raison; par exemple un contrat de capitalisation, régit par le même code, ne faisait pas partie de l'isf....c'était d'ailleurs une arme anti isf, car contrairement a un contrat d'AV, le contrat de capitalisation n'a pas de valeur de rachat.... la raison de l'intégration dans l'isf est la créance;

Oui, je sais d'ailleurs ce point était controversé mais là n'est pas la question que je pose.

 

[agra07]

Ils sont surtout utilisés pour permettre de laisser ouverts les fonds euros.
Avec des obligations d'état qui coutent de l'argent à leurs détenteurs, il est impossible de garantir le capital (encore plus avec un effet cliquet)

Vous raisonnez sur un postulat erroné à savoir que l'intégralité des sommes versées sur un fonds en euros serait investie sur des obligations d'état.
Vous savez pertinemment qu'il n'en est rien.

 

[agra07]

Les frais de gestion sur les UC ne sont pas systématiquement supérieurs à ceux des fonds euros.
Ils sont souvent égaux, et régulièrement plus bas:
[lien réservé abonné]

Il est possible de discuter objectivement mais pourquoi affirmer quelque chose de faux tout en produisant un tableau qui ne démontre rien ?...
La vérité qui ressort de votre tableau est que la majorité des assureurs pratiquent des frais annuels de gestion des fonds UC supérieurs ou égaux à 0,60% (un seul affiche 0,50% et certains nettement plus que 0,60%).
Les fonds en euros ont généralement des frais annuels de gestion inférieurs à 0,60% et certains inférieurs à 0,40%.
En réalité les assureurs se rémunèrent plus sur les fonds en UC que sur les fonds en euros: cette vérité n'est pas contestable.

Je maintiens qu'il s'agit d'une mesure prudentielle.

Vous maintenez mais ne prouvez rien. Ce n'est donc qu'un avis personnel.
La méthode reste spoliatrice et si l'on suit votre raisonnement les assureurs qui ne pratiquent pas cette méthode seraient de mauvais gestionnaires.

 

[rémois]

En réalité les assureurs se rémunèrent plus sur les fonds en UC que sur les fonds en euros: cette vérité n'est pas contestable.

Si! Elle est contestable et ce n'est pas une vérité.

Les frais de gestion sur UC sont répartis entre l'assureur et l'intermédiaire (courtier ou BEL), et surtout pour l'intermédiaire en fait qui se rémunère essentiellement grâce à ses frais sur UC.
Alors que les frais sur le fonds euros (internes en fait) profitent uniquement, ou en très grande partie, à l'assureur.

Ce sont les intermédiaires qui ont le plus d'intérêt à ce que le client prenne un maximum d'UC, d'où souvent chez beaucoup de courtiers une offre très large et sans cesse augmentée de fonds UC... et des primes de bienvenue chez eux (et payée par eux), mais avec un % d'UC à prendre en contre partie.

 

[Anonyme]

Vous maintenez mais ne prouvez rien. Ce n'est donc qu'un avis personnel.

Comme le votre.
Mais je suis quand même épaulé par la loi...

tout en produisant un tableau qui ne démontre rien

Erreur de lien
[lien réservé abonné]
Moyenne frais de gestion euro = 0.74%
Moyenne frais de gestion UC = 0.73%
83 lignes où les frais sont les mêmes, 36 ou le fond € est plus cher, 69 où les UC sont plus chères.

 

[jmi12]

Les frais de gestion sur les UC ne sont pas systématiquement supérieurs à ceux des fonds euros.
Ils sont souvent égaux, et régulièrement plus bas:

Les frais de gestion prélevés par les distributeurs me semblent toujours plus élevés sur les UC que sur les fonds €.
Exemples : chez Fortunéo 0.60 % sur les fonds € et 0.75 % ou 0.85 % (gestion déléguée) pour les UC
chez ING 0.75 % pour les fonds € et 0.85% ou 0.95 % (gestion déléguée) pour les UC
Mais, il me semble aussi que vous oubliez les rétrocessions de frais courants versées par les gestionnaires de fonds aux assureurs et distributeurs. Exemples non limitatifs
Chez Fortunéo pour COMGEST Monde (ISIN FR0000284689) : frais courants du fonds 2.40 % dont rétrocessions à Fortunéo 0.75%. Pour R-Co Valor F Eur (ISIN FR0011261197) : frais courants du fonds 1.94% dont rétrocessions à Fortunéo : 0.99%

Je maintiens qu'il s'agit d'une mesure prudentielle.
Qui de nous deux a raison ? Dur à dire, n'est-ce pas ?

Il est normal que les taux des fonds euros baissent, puisque les rendements des emprunts d'état composant l'essentiel de ces fonds baissent drastiquement et même passent en territoire négatif. Mais la baisse pourrait être étalée, ce qui n'est pas vraiment le cas. La PPB est, sauf erreur, faite pour ça et puis, n'oublions pas qu'aujourd'hui, les assureurs ont en portefeuille des obligations anciennes non échues avec des rendements corrects.
Enfin, je maintiens que les entreprises d'assurance, au moins celles à forme commerciale, ne sont pas uniquement au service de l'assuré et qu'elles ont vocation à réaliser des bénéfices pour les distribuer à leurs actionnaires. Je n'ai pas envie, avec bien d'autres épargnants, que la PPE soit détournée de son objet et serve à financer les actions commerciales à destination de produits rentables, actions qui doivent être financées avec les fonds propres comme je l'ai déjà dit.
Ne soyons pas angéliques !
Manifestement, nous n'avons pas le même point de vue.

 

[agra07]

Si! Elle est contestable et ce n'est pas une vérité.

Les frais de gestion sur UC sont répartis entre l'assureur et l'intermédiaire (courtier ou BEL), et surtout pour l'intermédiaire en fait qui se rémunère essentiellement grâce à ses frais sur UC.
Alors que les frais sur le fonds euros (internes en fait) profitent uniquement, ou en très grande partie, à l'assureur.

Ce sont les intermédiaires qui ont le plus d'intérêt à ce que le client prenne un maximum d'UC, d'où souvent chez beaucoup de courtiers une offre très large et sans cesse augmentée de fonds UC... et des primes de bienvenue chez eux (et payée par eux), mais avec un % d'UC à prendre en contre partie.

OK pour cet éclairage.
Il n'en reste pas moins que la politique des bonus profite au courtier ou à l'assureur (lorsqu'il n'existe pas d'intermédiaire), et aux assurés du groupe B mais préjudicie dans tous les cas aux assurés du groupe A.
Et ce dernier point est guère contestable.