Fonds en euros: spoliation, vous avez dit spoliation ?

[agra07]

Bonjour,
Supposons deux groupes d'assurés, clients d'un assureur: le groupe A dont l'épargne est investie uniquement sur des fonds en euros et le groupe B dont l'épargne est partagée entre les fonds en euros et les unités de compte (UC).
L'épargne confiée à l'assureur par les assurés du groupe A appartient aux assurés.
Les produits de cette épargne appartiennent également aux assurés.
Une partie des produits des fonds en euros est distribuée chaque année aux assurés sous forme d'une inscription dans leurs comptes avec capitalisation.
L'autre partie est mise en réserve.
Sauf rupture du contrat ou arbitrage, cette autre partie appartient également aux assurés.
Tout ceci, après des frais de gestion prélevés chaque année par l'assureur.
Jusqu'ici tout va bien.
Pourtant, certains assureurs s'arrogent le droit de disposer à leur guise d'une partie des produits appartenant aux assurés du groupe A pour la distribuer aux assurés du groupe B, faisant fi du droit de propriété. Je vise ici la pratique hautement contestable de distribution de bonus en fonction du pourcentage d'UC dans le contrat.
Bien plus, ils prétendent être acculés à cette extrémité du fait de la baisse progressive du rendement des fonds en euros.
En réalité, il n'en est rien.
Il suffit en effet de laisser faire la loi de l'offre et de la demande et les assurés du groupe A resteront libres de leur choix sans qu'il soit nécessaire de les spolier: choix qui se résume à conserver leur épargne sur des fonds en euros qui rapportent de moins en moins ou à placer ailleurs ladite épargne.
Il ne paraît pas inutile de constater, au passage, que cette politique, très fâcheuses pour les seniors notamment, permet auxdits assureurs de prélever des frais supplémentaires à périmètre d'épargne constant (frais généralement plus importants sur les UC).
Chacun peut s'exprimer...

 

[Anonyme]

Chacun peut s'exprimer...

Tout votre post repose sur une hypothèse erronée:
"Les produits de cette épargne appartiennent également aux assurés."

Une fois cette erreur corrigée, tout devient cohérent.

 

[moietmoi]

Pourtant, certains assureurs s'arrogent le droit de disposer à leur guise d'une partie des produits appartenant aux assurés du groupe A pour la distribuer aux assurés du groupe B

les actifs cantonnés évitent ce problème;

 

[agra07]

Tout votre post repose sur une hypothèse erronée:
"Les produits de cette épargne appartiennent également aux assurés."

Une fois cette erreur corrigée, tout devient cohérent.

Bonjour,
pourriez-vous préciser sur la base de quel raisonnement (ou texte) vous déduisez que les produits de l'épargne des assurés ne leur appartiennent pas (une fois déduits les frais de gestion bien sûr) ?

 

[poam5356]

les actifs cantonnés évitent ce problème;

Oui, mais il n'y en a pas beaucoup.

 

[agra07]

les actifs cantonnés évitent ce problème;

Bonjour,
actifs cantonnés ou pas, il me semble qu'il y a un réel problème avec cette pratique contestable au regard du droit de propriété.

 

[Anonyme]

pourriez-vous préciser sur la base de quel raisonnement (ou texte) vous déduisez que les produits de l'épargne des assurés ne leur appartiennent pas (une fois déduits les frais de gestion bien sûr) ?

Sur un fond euro, les assurés perçoivent une participation aux bénéfices de l'assureur.
En versant sur un fond euro, vous confiez de l'argent à un assureur pour qu'il le place selon leur choix. L'assureur vous assure de vous reverser au minimum 85% des bénéfices qu'il fait sur votre argent. Le reste, c'est lui qui décide s'il vous en verse une partie pour vous fidéliser, s'il le garde de coté, ou s'il l'utilise à autre chose.

Tous les détails ici: [lien réservé abonné]

 

[poam5356]

actifs cantonnés ou pas, il me semble qu'il y a un réel problème avec cette pratique contestable au regard du droit de propriété.

En complément de ce qu'écrit Membre33312 :
Il n'y a pas de propriété, mais un droit de créance sur l'assureur...
"L'assuré est titulaire d'un droit de créance sur l'organisme d'assurance.
Autrement dit, juridiquement, c'est l'organisme d'assurance qui est titulaire des instruments financiers même si
économiquement, la créance du souscripteur ou de l'assuré est assise sur l'évolution du cours des instruments financiers." a écrit la Cour des comptes dans un rapport appelé "La politique en faveur de l’assurance-vie" daté de 2012.
D'ailleurs, prenez votre bulletin de souscription, ou le mandat de prélèvement qui va avec : Le créancier est la compagnie d'assurance et vous faites un chèque, ou virement à son nom. Lui ne fait ensuite que respecter votre choix de répartition des fonds qui lui ont été confiés.

 

[wwolf1]

Dans le cadre des contrats associatifs, les assurés mecontents peuvent s'exprimer au cours de l'AG et du vote qui va avec.

 

[agra07]

Bonsoir,
"droit de propriété ou droit de créance", la subtilité me dépasse.
Je lis tout de même:
"La redistribution des PPB
Etant issue du droit des assurés aux bénéfices, la PPB appartient bien évidemment aux assurés… mais de manière collective."
En toute hypothèse, je pense que les assureurs sont dans leur droit en appliquant cette politique des bonus sans quoi ils ne le feraient pas.
N'empêche que cette politique est éminemment discriminatoire et injuste: lorsque je l'ai écrit à un assureur, il n'a pas nié mais m'a simplement répondu en substance que "c'était légal" : cynisme vous avez dit cynisme ?

 

[Anonyme]

N'empêche que cette politique est éminemment discriminatoire et injuste

Je me demande si vous trouviez cela "discriminatoire et injuste" quand vous receviez (ou si vous receviez), les années précédentes, un rendement supérieur à ce qu'il aurait dû être parce l'assureur en question piochait dans les PPB constituées avant que vous ne souscriviez au fond.

Parce qu'il y a quand même de grandes chances que vous ayez bénéficié de cette pratique...

 

[moietmoi]

"droit de propriété ou droit de créance"

il y a une différence entre un assureur et un banquier, l'assureur assure; c'est à dire qu'il couvre un risque; le risque en AV, c'est en cas de vie ou en cas de décès;
Pour un contrat assurance décès, cela parait plus clair, les primes que vous versez sont perdues, ne vous appartiennent plus, cependant lors de votre décès un capital est versé au bénéficiaire; Il ne viendrait à l'idée de personne de dire que ce futur capital appartient à l'assuré; Cependant il y a bien une créance;
Il en va de même pour une assurance en cas de vie(AV)

 

[agra07]

Je me demande si vous trouviez cela "discriminatoire et injuste" quand vous receviez (ou si vous receviez), les années précédentes, un rendement supérieur à ce qu'il aurait dû être parce l'assureur en question piochait dans les PPB constituées avant que vous ne souscriviez au fond.

Parce qu'il y a quand même de grandes chances que vous ayez bénéficié de cette pratique...

Si je sors du contrat, je sais que je perds la part de PPB qui m'appartient, (selon l'auteur cité par vous-même).
Ce n'est pas cette pratique que je dénonce.
Je dénonce le fait de piocher à l'instant t dans ce qui appartient à l'un pour le donner à l'autre et je considère cette pratique discriminatoire, injuste et contestable.

 

[agra07]

il y a une différence entre un assureur et un banquier, l'assureur assure; c'est à dire qu'il couvre un risque; le risque en AV, c'est en cas de vie ou en cas de décès;
Pour un contrat assurance décès, cela parait plus clair, les primes que vous versez sont perdues, ne vous appartiennent plus, cependant lors de votre décès un capital est versé au bénéficiaire; Il ne viendrait à l'idée de personne de dire que ce futur capital appartient à l'assuré; Cependant il y a bien une créance;

J'ai un peu de mal à vous suivre.
Lorsque je m'assure contre les accidents de la vie je sais pertinemment que la prime versée ne m'appartient plus et je ne vois pas dans ce cas en quoi je disposerais d'une "créance" envers l'assureur.

Il en va de même pour une assurance en cas de vie(AV)

Il me semble qu'une assurance vie ne se limite pas à un contrat d'assurance mais que c'est aussi et surtout un produit d'épargne, même s'elle est gérée par un assureur.

 

[agra07]

En complément de ce qu'écrit Membre33312 :
Il n'y a pas de propriété, mais un droit de créance sur l'assureur...
"L'assuré est titulaire d'un droit de créance sur l'organisme d'assurance.
Autrement dit, juridiquement, c'est l'organisme d'assurance qui est titulaire des instruments financiers même si
économiquement, la créance du souscripteur ou de l'assuré est assise sur l'évolution du cours des instruments financiers." a écrit la Cour des comptes dans un rapport appelé "La politique en faveur de l’assurance-vie" daté de 2012.

Jusque là je peux suivre mais si l'assureur dilapide ma créance en la distribuant à d'autres je ne vois pas comment il va pouvoir ma la rembourser.
Or la vocation d'une créance c'est d'être remboursée, non?

 

[moietmoi]

Il me semble qu'une assurance vie ne se limite pas à un contrat d'assurance mais que c'est aussi et surtout un produit d'épargne, même s'elle est gérée par un assureur.

c'est pourtant le même code,les mêmes articles; c'est l'utilisateur qui le voit comme un placement;

J'ai un peu de mal à vous suivre.
Lorsque je m'assure contre les accidents de la vie je sais pertinemment que la prime versée ne m'appartient plus et je ne vois pas dans ce cas en quoi je disposerais d'une "créance" envers l'assureur.

Comment le savez vous? en lisant le contrat? et bien si on lit le contrat d'ASSURANCE vie on lit bien que c 'est une assurance en cas de vie; assortie d'une assurance en cas de décès;
D'ailleurs le terme même de rachat utilisé pour "retirer" de l'argent d'un contrat d'AV montre bien les choses: on ne va pas racheter quelque chose que l'on détient déjà...
Ceci était entre autre exploité dans la base de l'ISF: les contrats d'assurance vie rentraient dans l'assiette que si ils étaient pourvus d'une valeur de rachat; ce qui veut bien dire que en tant que telle les sommes ne vous appartiennent plus; Mais le fisc intégrait dans l'assiette de l'isf la créance;(valeur de rachat; )
cependant, je vous accorde bien volontiers que tout le monde désigne dans l'Av un moyen de placement

 

[Anonyme]

Jusque là je peux suivre mais si l'assureur dilapide ma créance en la distribuant à d'autres je ne vois pas comment il va pouvoir ma la rembourser.
Or la vocation d'une créance c'est d'être remboursée, non?

Votre créance personnelle, c'est l'argent que vous avez déposé.
La créance de tous les assurés, c'est la PPB.
Le reste des bénéfices, c'est la propriété de l'assureur.

La PPB n'est pas a vous, même pas une partie.

 

[Anonyme]

Je dénonce le fait de piocher à l'instant t dans ce qui appartient à l'un pour le donner à l'autre et je considère cette pratique discriminatoire, injuste et contestable.

Et moi, je vous demande si le fait qu'on vous ait distribuéune partie de la PPB que moi, adhérent depuis plus longtemps, ai participé à constituer ne vous semble pas tout aussi injuste ?

Bref, je vous demande si votre énervement était le même quand cette disposition vous faisait gagner de l'argent sur le dos d'autres assurés.
Et je vous invite à calculer si vous n'auriez pas plutôt gagné de l'argent grace à cette disposition, plutôt que perdu.

 

[CharlyBgood]

Et moi, je vous demande si le fait qu'on vous ait distribuéune partie de la PPB que moi, adhérent depuis plus longtemps, ai participé à constituer ne vous semble pas tout aussi injuste ?

Bref, je vous demande si votre énervement était le même quand cette disposition vous faisait gagner de l'argent sur le dos d'autres assurés.
Et je vous invite à calculer si vous n'auriez pas plutôt gagné de l'argent grace à cette disposition, plutôt que perd

En fait on voit bien que tout cela se lisse dans le temps, mais à une condition:
qu'on respecte le temps long; et ça tombe bien c'est justement l'horizon de l'AV.
D'Autant que l'assureur dispose de 8 ans pour distribuer la PPB ...

 

[agra07]

c'est pourtant le même code,les mêmes articles; c'est l'utilisateur qui le voit comme un placement;

Oui, comme un placement, et un placement régi par le code des assurances .

Comment le savez vous? en lisant le contrat? et bien si on lit le contrat d'ASSURANCE vie on lit bien que c 'est une assurance en cas de vie; assortie d'une assurance en cas de décès;

C'est contractuel et évident: les primes d'assurances voiture, habitation, accidents de la vie sont à "fonds perdus": la contre partie de la prime est la couverture d'un risque (accidents, incendie, dégats des eaux...etc).

D'ailleurs le terme même de rachat utilisé pour "retirer" de l'argent d'un contrat d'AV montre bien les choses: on ne va pas racheter quelque chose que l'on détient déjà...

Vous avez entièrement raison: d'ailleurs cet terme de "rachat" est totalement incompréhensible pour les néophytes.

Ceci était entre autre exploité dans la base de l'ISF: les contrats d'assurance vie rentraient dans l'assiette que si ils étaient pourvus d'une valeur de rachat; ce qui veut bien dire que en tant que telle les sommes ne vous appartiennent plus; Mais le fisc intégrait dans l'assiette de l'isf la créance;(valeur de rachat; )

L'ISF était un impôt sur le patrimoine: le capital acquis sur un contrat d'assurance vie faisait partie de l'assiette mais je vous accorde que la PPB n'en faisait pas partie et on comprend aisément pourquoi.

cependant, je vous accorde bien volontiers que tout le monde désigne dans l'Av un moyen de placement

Dont acte.