Finary Life : une assurance-vie vraiment révolutionnaire ?

[Ezerian]

Non. Pas de MON entreprise. Mais des plans ESOP de manière générale (et beaucoup d'entreprises le fond, je ne peux qu'encourager les épargnants à prendre ces produits si leurs patrons les proposent). C'est d'ailleurs ce que j'ai noté 3 messages au dessus si tu avais pris la peine de lire !
edit : et le but n'est pas le même dans ce cas, une entreprise souhaite se développer et propose un produit intéressant à ses salariés. On rentre clairement dans le principe du gagnant/gagnant ou perdant/perdant, comme une bête action car les intérêts du fournisseur du produit (l'entreprise) et de l'acheteur (le salarié) sont les mêmes !

Le plan ESOP de mon groupe aéronautique ne propose pas de produits structurés mais directement des actions.

Avez vous des exemples de produits structurés que propose des entreprises.

Sinon je recherche toujours des produits structurés actions sans de decrement de 5% (ou perte des dividendes) mais je n'y arrive pas.

 

[Ezerian]

Hormis qq produits où l'optionnalite dépend de l'émetteur et cela pose en effet un vrai problème, un produit certes un peu complexe comme un autocall est construit et pricé à l'émission.

Donc c'est très réducteur de parler de gagnant/perdant.

Mais si vous préférez, donnez le montage pour faire un auto call et comme ça les gens seront libre de le pratiquer eux même et à 0 comm.


Sinon pour revenir à Finary, j'attends de voir si l'effet d'annonce suit le discours mais à 0.6 ou 0.7 de frais en libre gestion, ça ne sera pas le cas...
(et franchement je comprends pas une liste d'attente pour un AV, c'est pas comme une CB à produire)

Déjà, je ne comprends pas pourquoi il y a autant de frais pour ce type de produits assuranciel.

Y a t'il une entente pour fixer des prix aussi élevés 0.50 % ou 0.60 % ?

Sans l'atout de l'avantage successoral, je pense que ce produit serait mort depuis longtemps. C'est vraiment un produit fait pour les français et luxembourgeois. Lorsque l'on voit que les frais de garde ont disparu des PER bancaire, PEA, CTO de la majorité des intervenants, je me demande toujours l'intérêt d'avoir ce vent de face de 0.50 % ou 0.60 % sur 152 000 € pour un avantage fiscal. Vraiment sur le long terme, j'ai l'impression que l'avantage fiscal est récupéré par les frais de gestion.

 

[niklos]

Des exemples, peut-être pas, mais au moins un exemple trouvé au hasard du net et qui me semble particulièrement intéressant ! : [lien réservé abonné]
Airbus me semble t'il propose aussi quelque chose de très bien.

LVMH aussi de mémoire. Je sais que Décathlon propose aussi quelque chose de très bien. Des exemples, il y en a plein. Mais il faut reconnaitre que le meilleur que je trouve est le premier

 

[Axiles]

Des exemples, peut-être pas, mais au moins un exemple trouvé au hasard du net et qui me semble particulièrement intéressant ! : [lien réservé abonné]
Airbus me semble t'il propose aussi quelque chose de très bien.

LVMH aussi de mémoire. Je sais que Décathlon propose aussi quelque chose de très bien. Des exemples, il y en a plein. Mais il faut reconnaitre que le meilleur que je trouve est le premier

Veolia aussi l’a fait

 

[régalade]

Déjà, je ne comprends pas pourquoi il y a autant de frais pour ce type de produits assuranciel.

Y a t'il une entente pour fixer des prix aussi élevés 0.50 % ou 0.60 % ?

Sans l'atout de l'avantage successoral, je pense que ce produit serait mort depuis longtemps. C'est vraiment un produit fait pour les français et luxembourgeois. Lorsque l'on voit que les frais de garde ont disparu des PER bancaire, PEA, CTO de la majorité des intervenants, je me demande toujours l'intérêt d'avoir ce vent de face de 0.50 % ou 0.60 % sur 152 000 € pour un avantage fiscal. Vraiment sur le long terme, j'ai l'impression que l'avantage fiscal est récupéré par les frais de gestion.

0,5% et 0,6% c'est les plus faibles FdG du marché, donc clairement non il n'y a pas d'entente.

La majorité des contrats c'est 0,75%, 0,9% ou plus.

 

[Ezerian]

Des exemples, peut-être pas, mais au moins un exemple trouvé au hasard du net et qui me semble particulièrement intéressant ! : [lien réservé abonné]
Airbus me semble t'il propose aussi quelque chose de très bien.

LVMH aussi de mémoire. Je sais que Décathlon propose aussi quelque chose de très bien. Des exemples, il y en a plein. Mais il faut reconnaitre que le meilleur que je trouve est le premier

Je suis chez Airbus et nous n'avons pas de produits structurés, uniquement des actions en direct et des OPCVM.

Sympa Capgemini, ils proposent un rendement mini de 0% en cas de baisse de la valeur de l'action.

 

[Ezerian]

0,5% et 0,6% c'est les plus faibles FdG du marché, donc clairement non il n'y a pas d'entente.

La majorité des contrats c'est 0,75%, 0,9% ou plus.

C'est énorme quand même 0.50 % pour gérer un avantage fiscal sur le long terme, ce vent de face vient rapidement mettre mettre l'AV sur la touche.

Exemple pour un fonds actions (vous pouvez essayer avec des fonds immobiliers ou monétaires, c'est encore pire)

AV

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.35 % (10 % - 0.15% (frais ETF) - 0.50 %(frais de gestion))
Capital après 40 ans : 5 356 026 €
Après prélèvement sociaux : 4 460 589 €

CTO

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.95 % (10 % - 0.05% (frais ETF) - 0.00 % (droits de garde))
Capital après 40 ans : 6 666 541 €
Après PFU : 4 711 578 €

PEA

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.85 % (10 % - 0.15% (frais ETF) - 0.00 % (droits de garde))
Capital après 40 ans : 6 428 264 €
Après prélèvement sociaux : 5 348 402 €

Conclusion, je reste pour le moment a préférer PEE/PEI/PEG puis PEP puis PER puis PEA puis CTO puis AV.

 

[régalade]

"Rapidement" et 40 ans c'est un peu osé ^^

Dans l'idée je suis d'accord, j'ai déjà dit que pour moi en première approche les UC sur AV sont une erreur.

Ces différents contrats ont tous leurs avantages et inconvénients, et perso je considère qu'ils ont chacun leur place dans un portefeuille. Ça dépend du montant des sommes, de l'âge, de la politique de sécurisation, de sa volonté de transmettre etc etc

L'AV permet de sécuriser graduellement ses SP500 à l'approche de la retraite sans frottements fiscal.
Dans mes calculs c'est plus rentable que de revendre sur CTO puis de sécuriser.

Y a aussi les F€, sans équivalents ailleurs, qui permettent de sécuriser sans jamais payer d'impôts via la purge des PV.

Oui y a des frais, et clairement le PEA est meilleur dans la grande majorité des cas.
Le CTO vs AV, ça se calcule.

 

[ApprentiEpargnant]

C'est énorme quand même 0.50 % pour gérer un avantage fiscal sur le long terme, ce vent de face vient rapidement mettre mettre l'AV sur la touche.

Exemple pour un fonds actions (vous pouvez essayer avec des fonds immobiliers ou monétaires, c'est encore pire)

AV

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.35 % (10 % - 0.15% (frais ETF) - 0.50 %(frais de gestion))
Capital après 40 ans : 5 356 026 €
Après prélèvement sociaux : 4 460 589 €

CTO

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.95 % (10 % - 0.05% (frais ETF) - 0.00 % (droits de garde))
Capital après 40 ans : 6 666 541 €
Après PFU : 4 711 578 €

PEA

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.85 % (10 % - 0.15% (frais ETF) - 0.00 % (droits de garde))
Capital après 40 ans : 6 428 264 €
Après prélèvement sociaux : 5 348 402 €

Conclusion, je reste pour le moment a préférer PEE/PEI/PEG puis PEP puis PER puis PEA puis CTO puis AV.

Bonjour,

Deux petites remarques.
- Les frais de l'ETF:
Ce qui compte c'est la performance globale de l'ETF. Les ETFs qui suivent le même indice ont la même performance ou presque. D'ailleurs, bizarrement souvent ceux à réplication synthétique sont plus performants que les autres alors qu'ils ont plus de frais.

- La somme placée initialement en CTO ou en PEA devrait être amputée des frais de courtage.

 

[régalade]

Oui, des erreurs de calcul mais l'idée est là je pense, ça rejoint des conclusions bien connues.
Et les hypothèses (sortie unique après 40 ans) désavantagent clairement l'AV.

 

[ApprentiEpargnant]

Nous sommes d'accord.
De toute façon si vous retirez la somme en une fois sur votre AV vous allez passer aussi par la case IR et donc cela sera encore moins intéressant.
A part pour une question de succession ou les bonus offerts sur les versements/ouverture, je ne vois pas vraiment d'intérêt à l'AV.
Mais ça c'est personnel.

 

[régalade]

Les F€ sécurisés.
Les alternatives (livrets et FM) font moins bien.

 

[flocon]

Nous sommes d'accord.
De toute façon si vous retirez la somme en une fois sur votre AV vous allez passer aussi par la case IR et donc cela sera encore moins intéressant.
A part pour une question de succession ou les bonus offerts sur les versements/ouverture, je ne vois pas vraiment d'intérêt à l'AV.
Mais ça c'est personnel.

L intérêt pour moi pour l av c est que je détient des scpi que je ne veux pas détenir en direct et que je peux y sortir avant vs détention en.direct si je sens le vent tourner et je ne monte pas mon impot à l instant t même si effectivement je suis grevee des 0.5 et le point aussi c est le délai de jouissance minime vs direct .

 

[One57]

Effectivement j'utilise aussi l'assurance vie pour placer dans de la SCPI, et là aucun autre produit ne permet de faire la même chose (pas de frottement fiscal sur les loyers, intéressant dès que TMI 30%, permet de ne pas augmenter son revenu imposable etc...), pour de l'immo l'assurance vie a clairement ses avantages SI le contrat est bon (frais, SCPI proposées etc), d'où mon attente et je ne suis pas le seul, sur ce point précis concernant Finary Life.

 

[One57]

C'est énorme quand même 0.50 % pour gérer un avantage fiscal sur le long terme, ce vent de face vient rapidement mettre mettre l'AV sur la touche.

Exemple pour un fonds actions (vous pouvez essayer avec des fonds immobiliers ou monétaires, c'est encore pire)

AV

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.35 % (10 % - 0.15% (frais ETF) - 0.50 %(frais de gestion))
Capital après 40 ans : 5 356 026 €
Après prélèvement sociaux : 4 460 589 €

CTO

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.95 % (10 % - 0.05% (frais ETF) - 0.00 % (droits de garde))
Capital après 40 ans : 6 666 541 €
Après PFU : 4 711 578 €

PEA

Versements à l'ouverture : 150 000 € (ETF SP 500)
Performances : 9.85 % (10 % - 0.15% (frais ETF) - 0.00 % (droits de garde))
Capital après 40 ans : 6 428 264 €
Après prélèvement sociaux : 5 348 402 €

Conclusion, je reste pour le moment a préférer PEE/PEI/PEG puis PEP puis PER puis PEA puis CTO puis AV.

Attention également à la méthode d'investissement, concernant plus particulièrement le CTO VS l'assurance vie, je m'explique:

Pour que ton calcul soit valable ça sous entend qu'on ne sors jamais de l'ETF durant 40 ans, quelque soit l'état du marché.

Dès lors que l'on souhaite pouvoir sortir selon l'état du marché pour y rentrer à nouveau un moment plus favorable (sans faire de trading a proprement parlé, mais en utilisant des outils techniques simples comme l'écart type etc ) pour maximiser son rendement il devient primordiale de pouvoir le faire sans frottement fiscale sur les plus values ==> l'assurance vie prend donc tout son sens VS le CTO même en intégrant des frais de 0.5% par an.

Quand aux PER et PEG, ceux sont deux produits spécifiques qui ne sont pas forcément intéressants pour tout le monde (absence de fonds de qualité sur PEG)/ à tous âges (PER).

Donc pour moi qui veux pouvoir entrer/ sortir en bourse sans frottement fiscale le classement est simple et déjà dis et redis par d'autres que moi : PEA en pole position, suivi de l'assurance vie (avec un bon contrat!)

 

[ApprentiEpargnant]

Les F€ sécurisés.
Les alternatives (livrets et FM) font moins bien.

Je n'aime pas les fonds euros.
Rien que le fait de ne distribuer qu'une portion du résultat tous les ans et de garder le reste pour redistribuer jusqu'à 8 ans plus tard...
Sur le forum tout le monde fustige l'assureur qui ne reverse que 85% des revenus des SCPIs quand tous le font sur les fonds euro...
-Redistribution de 85% du résultat net (incluant la PPB). Cette provision (PPB) appartient bien aux épargnants, mais vous ne la récupérez pas quand vous faites un rachat. Nous n'avons pas les chiffres de 2023, mais à fin 2022 on parle d'une réserve de presque 12% de rendement... Certains assureurs ont une réserve qui flirte avec les 9% de l'encours...
-On se prend les PS tous les ans. Il y a donc du frottement fiscal.
-Certains fonds ne sont pas pro-rata temporis et vous perdez tout rendement sur l'année écoulée.
-Différences de traitement entre les épargnants investis sur le même support.
-Pas de visibilité sur le rendement.

 

[fdod]

Ceux qui distribuent tout le PPB comme AFER se sont mis en difficulté ce n'est pas forcément une bonne stratégie.

 

[ApprentiEpargnant]

Ceux qui distribuent tout le PPB comme AFER se sont mis en difficulté ce n'est pas forcément une bonne stratégie.

Dans tous les cas, l'assureur reverse minimum 90% du bénéfice technique et 85% minimum du bénéfice net chaque année, PPB incluse. Ça c'est la loi.

Je ne sais pas dans quelle proportion les assureurs sont "sympas" et distribuent plus?

 

[Msimmo]

Je n'aime pas les fonds euros.
Rien que le fait de ne distribuer qu'une portion du résultat tous les ans et de garder le reste pour redistribuer jusqu'à 8 ans plus tard...
Sur le forum tout le monde fustige l'assureur qui ne reverse que 85% des revenus des SCPIs quand tous le font sur les fonds euro...
-Redistribution de 85% du résultat net (incluant la PPB). Cette provision (PPB) appartient bien aux épargnants, mais vous ne la récupérez pas quand vous faites un rachat. Nous n'avons pas les chiffres de 2023, mais à fin 2022 on parle d'une réserve de presque 12% de rendement... Certains assureurs ont une réserve qui flirte avec les 9% de l'encours...
-On se prend les PS tous les ans. Il y a donc du frottement fiscal.
-Certains fonds ne sont pas pro-rata temporis et vous perdez tout rendement sur l'année écoulée.
-Différences de traitement entre les épargnants investis sur le même support.
-Pas de visibilité sur le rendement.

Oui mais les 15% de Suravenir sont définitivement perdus pour le bénéficiaire.

Sur le fond en euros, au bout de 8 ans c'est reversé comme vous dites donc pas comparable car l'argent ressort, soit pour les mêmes bénéficiaires, soit pour les suivants.

Certes en cas de rachat ce n'est pas récupéré, mais d'une certaine façon on a bénéficié de la réserve des précédents dans le même cas... en moyenne ça doit s'équilibrer selon les périodes.

Le fond en euros permet quand même de sécuriser les montants surtout quand on s'approche d'un besoin de sortie d'argent (ex: immo, voiture)

 

[ApprentiEpargnant]

Oui mais les 15% de Suravenir sont définitivement perdus pour le bénéficiaire.

Mais sur les fonds euros également?
Chaque année, l'assureur est tenu de distribuer 85% du bénéfice net, et la PPB est inclue dans ces 85% puisqu'elle est considérée appartenir aux épargnants et sera redistribuée dans les 8 années qui suivent.
Donc ma question c'est de savoir si les assureurs se contentent de reverser 85% et gardent les 15% restants en fonds propres (ou en dividendes pour les actionnaires, ou en réinvestissement qqpart).
Si les sachants savent nous éclairer?

Sur le fond en euros, au bout de 8 ans c'est reversé comme vous dites donc pas comparable car l'argent ressort, soit pour les mêmes bénéficiaires, soit pour les suivants.

Certes en cas de rachat ce n'est pas récupéré, mais d'une certaine façon on a bénéficié de la réserve des précédents dans le même cas... en moyenne ça doit s'équilibrer selon les périodes.

Oui exact c'est vrai que les 8 premières années, vous obtenez la PPB des années antérieures.

Le fond en euros permet quand même de sécuriser les montants surtout quand on s'approche d'un besoin de sortie d'argent (ex: immo, voiture)

Oui, après, les livrets, les CATs, les fonds monétaires font la même chose niveau sécurité.
Et il ne faut pas oublier que l'abattement n'est que de 4600€ de PVs.
Evidemment tout dépend du % de PVs de votre contrat mais si c'est pour avoir une fiscalité presque identique ou identique au CTO, on en revient au point de la discussion un peu plus haut. Donc la voiture ça passera peut être mais un apport immo, il faudra passer par la case IR.

Encore une fois, je comprends tout à fait que certains aiment ce produit. C'est sécurisé et ca se trouve dans une enveloppe qui possède un avantage fiscal. Rien que ça, les 3/4 des français sont satisfaits.
Quand on voit l'encours cela laisse réveur. Il y a de quoi éponger la moitié de la dette française. Parfois je me dis que je dois manquer quelque chose à ne pas être investi sur ce support (le f€).

Mais pour beaucoup, il y a des croyances ancrées, notamment que c'est une enveloppe sans frottement fiscal, alors que les bénéfices provenant des f€ subissent les PS tous les ans.