Faut-il investir progressivement ou en une fois ? [ETFs]

gm43 a dit:
Bonjour,
Pour revenir à la question initiale du post, il est absolument clair qu'il vaut mieux investir progressivement tous les mois une même somme sur un fonds qui réplique un indice plutôt qu'en une fois.
Pour moi, c’est une évidence, mais simplement parce que j‘ai eu à me confronter au sujet, que je l’ai étudié, puis expérimenté, puis utilisé relativement couramment, même si je l'avais pas encore expérimenté en virtuel sur un indice boursier ....

gm43 a dit:
Le problème est qu'il faut respecter la règle qu'on se sera fixée pendant toute la durée et ne pas interrompre le processus à la moindre baisse... Entre investir 500 euros par mois pendant 10 ans sur un indice qui réplique le CAC40 ou 60'000 euros en un coup, la première variante a toutes les chances d'être gagnante.
Dans ce cas de figure, ce qu’il faut surveiller, ce sont les coûts sur les opérations, même s’ils sont moindres que sur des titres vifs ; c’est d’ailleurs pour qu’au lieu de 500 par mois, je préfère 1500 par trimestre …..

gm43 a dit:
La technique du ''cost-averaging'' est vraiment ''imbattable'' si on l'applique rigoureusement et sur un fond qui réplique un indice, pas sur des actions en direct, où la technique de la moyenne à la baisse peut, elle, s'avérer au contraire désastreuse...
Oui, et j‘ai encore en mémoire une prestation de Bernard MALPEL, organisateur de salons boursiers, qui nous avait fait une brillante démonstration sur les dangers de la moyenne à la baisse en bourse ; à l’époque, les trackers n’avaient pas la popularité qu’ils ont à présent ….

Pour les titres vifs présentant la fois une forte volatilité, et une continuité de cotation sans trop de gaps, j’y préfère le Swing trading, et là aussi, j’ai encore en mémoire des interventions de traders US, dont je dois avoir les images quelque part ….

A l’époque, je me servais de mon caméscope comme d’un bloc-notes, avec le langage non verbal en prime ….
 
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zyppo a dit:
et bien perso, j'ai fais le calcul hors dividendes sur 20 ans et sur 2 actions : Air liquide et L'oreal.
Dans le premier cas ALL IN il y a 20 ans et dans le second cas la même somme investie mensuellement pendant 20 ans.
La différence est de 20 % en l'avantage du all in. Pas si énorme au vu du risque...
C'est bien possible qu'il y ait parfois un avantage par rapport à une programmation de versements d'une somme identique de façon périodique, et c'est la raison pour laquelle je tente souvent de moduler cette pratique, en profitant des phases de basse cotation, au cours desquelles je surpondère le versement, ce qui me conduit alors à acheter des titres à bon compte ....

J'en ai d'ailleurs introduit une règle dans le fichier préparé, en fixant 3 niveaux de pondération, correspondant à 3 zones de variation du cours hebdomadaire sur le Cac40 (j'ai pris la variation de l'indice en direct, par souci de simplicité et de lisibilité des calculs ....) même si j'ai tenté de les automatiser de façon pratique (en entrant juste les historiques réels, mais il y a un petit travail à faire régulièrement), puis en recopiant les formules de colonne en colonne ...)

Et puis j'ai aussi fait un test sur courte période passée, pour vérifier que tout cela s'articulait le mieux possible (de mon point de vue ....)
 
gm43 a dit:
Entre investir 500 euros par mois pendant 10 ans sur un indice qui réplique le CAC40 ou 60'000 euros en un coup,
Après 1 an, vous aurez investi à peine 6k. La question est: que faites vous des 54k restants ? Vous les laissez dormir ?
En attendant, ils produisent 0% de rendement et cela baisse votre rendement global sur les 60k, c'est ce qu'il voulait souligner dans son argumentation.

La solution est probablement entre les deux: se donner un horizon pour tout placer (1 an? 2 ans? Et faire du DCA sur cette période). Et diversifier, bien sûr.
Mais étaler sur 10 ans, cela me paraît vraiment long.
 
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Max1 a dit:
Après 1 an, vous aurez investi à peine 6k. La question est : que faites vous des 54k restants ? Vous les laissez dormir ?
Si l'investissement fractionné se fait à raison de 6 Ke par an, avouez que vous pouvez placer les 50 /52 KE qui restent (si vous en disposez et ne sont pas mobilisés ailleurs) sur un support ayant un moindre rendement que le CAC, sans pour autant n'avoir aucun rendement du tout ...

Max1 a dit:
En attendant, ils produisent 0% de rendement et cela baisse votre rendement global sur les 60k, c'est ce qu'il voulait souligner dans son argumentation.
Reste à évaluer ensuite le différentiel de rendement qui existe entre un rendement boursier (type Cac40) et un rendement plus sécuritaire ....

Max1 a dit:
La solution est probablement entre les deux: se donner un horizon pour tout placer (1 an? 2 ans? Et faire du DCA sur cette période). Et diversifier, bien sûr.
Mais étaler sur 10 ans, cela me paraît vraiment long.
Tout dépend de la régularité et du niveau des ressources qu'il y a lieu de placer ; dans ma petite simulation, j'ai retenu un horizon d'étalement sur 6 mois (soit un peu plus d'une vingtaine de semaines) ; ensuite le placement vit sa vie, même s'il deviendra possible de faire un peu de trading dessus, pour prendre des profits partiels en période de haute cotation, et/ou de se racheter en période basse ....

Mais pour cette étape, on sort du cadre d'un placement Buy & Hold traditionnel ....
 
paal a dit:
C'est bien possible qu'il y ait parfois un avantage par rapport à une programmation de versements d'une somme identique de façon périodique, et c'est la raison pour laquelle je tente souvent de moduler cette pratique, en profitant des phases de basse cotation, au cours desquelles je surpondère le versement, ce qui me conduit alors à acheter des titres à bon compte ....
Je viens de réaliser que ma copie de tableur n'est pas très lisible sous un format Word, et j'en ai fait un extrait sous Pdf, qui je l'espère donnera un meilleur résultat (faculté de zoomer sous ce format, en conservant la définition)
Je viens de consulter le fichier, et c'est nettement mieux, et pour l'instant, nous sommes toujours dans la semaine qui se termine le vendredi 25/02, portant sur un échelonnement sur 22 semaines, se terminant donc au 15 juillet prochain ....

Pour le versement one shot, je l'ai considéré à la clôture du 18/02, avec un Cac à 6996 en clôture ... ; et pour comparer la progression des deux modalités de versement, je me sers du nombre d'unités de Cac acquises, au cours de clôture de chaque semaine autour de 0,70 pour l'échelonnement, et 0,78 pour l'équivalent one shot .....

paal a dit:
J'en ai d'ailleurs introduit une règle dans le fichier préparé, en fixant 3 niveaux de pondération, correspondant à 3 zones de variation du cours hebdomadaire sur le Cac40 (j'ai pris la variation de l'indice en direct, par souci de simplicité et de lisibilité des calculs ....) même si j'ai tenté de les automatiser de façon pratique (en entrant juste les historiques réels, mais il y a un petit travail à faire régulièrement), puis en recopiant les formules de colonne en colonne ..
Ensuite, on constate bien que depuis le début de l'année le Cac40 évolue dans un couloir de fluctuation situé entre 6,5 et environ 8%, ce qui pour les versements programmés sur la période de 22 semaines, permet d'utiliser une forme de DCA, en pouvant fixer un cours d'intervention valable durant chaque semaine, qui puisse se situer dans la partie basse de l'évolution de l'indice ; bien entendu, c'est la même chose pour le one shot, mais on ne peut l'utiliser qu'une seule fois au lieu de 22 fois .....

Tout dépend alors de l'orientation que prendra le Cac durant la période de versement ....
 

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paal a dit:
......
Pour le versement one shot, je l'ai considéré à la clôture du 18/02, avec un Cac à 6996 en clôture ... ; et pour comparer la progression des deux modalités de versement, je me sers du nombre d'unités de Cac acquises, au cours de clôture de chaque semaine autour de 0,70 pour l'échelonnement, et 0,78 pour l'équivalent one shot .....
Et le taux d'acquisition d'un indice Cac, passe de 0,70 à 1,085 avec les cotations de ce matin ; et j'avais prévu de n'actualiser la feuille que demain soir ; restera à analyser la suite de l'investissement fractionné sur les semaines suivantes .....

Dans les évolutions politiques actuelles, la donne passe donc du one shot acheté à un niveau élevé, à un avantage au fractionnement du versement ; il en devient presque très urgent d'attendre une stabilisation avant de verser, et pourtant je n'avais pas envisagé une entrée en guerre aussi rapide ....
 
Statistiquement l'investissement en 1 fois a été gagnant dans environ les 2/3 des cas dans le passé vs un investissement programmé sur 1 à 2 ans. 2 remarques néanmoins :
- la perte immédiate après un placement en 1 fois peut être très mal vécue. Sentiment de culpabilité lorsqu'il s'agit d'argent hérité, vente de panique au pire moment, abandon de la bourse à jamais.
- à son échelle l'investisseur n'aura probablement qu'une ou 2 fois dans sa vie une très grosse somme à placer. Donc il ne pourra pas vraiment compter sur les statistiques au cas où il n'aurait pas de chance la 1ère fois.

Bref je conseillerais toujours d'investir une très grosse somme progressivement, sur 6 mois à 2 ans selon l'envie de chacun. Si l'on souhaite aller au dela de 2 ans c'est généralement le signe d'une aversion au risque sous évaluée.
 
Sluwp a dit:
Statistiquement l'investissement en 1 fois a été gagnant dans environ les 2/3 des cas dans le passé vs un investissement programmé sur 1 à 2 ans.
Alors l'on va partir du principe que la statistique est représentative, qui laisse toutefois 1/3 des cas où c'est l'investissement programmé qui l'emporte, mais ce qui me semble le plus important, c'est de mesurer la fourchette de gain obtenue, à la fois lorsque le One shot l'emporte, et idem pour l'avantage tiré en cas de versements programmés ....

Tout dépend également de la volatilité du support d'investissement ....

Sluwp a dit:
2 remarques néanmoins :
- la perte immédiate après un placement en 1 fois peut être très mal vécue. Sentiment de culpabilité lorsqu'il s'agit d'argent hérité, vente de panique au pire moment, abandon de la bourse à jamais.
Lorsqu'il s'agit d'un support boursier (et dans le titre du sujet on parle d'ETF), il s'agit d'un support qui évolue dans un canal présentant une volatilité certaine, qui peut être parfois importante (d'où l'utilité des bandes de Bollinger), et c'est dans ce type de situation que l'investissement programmé peut devenir une solution gagnante, car il existe alors une faculté d'abaisser le coût moyen d'acquisition du support ....

Ensuite, en ce qui concerne la vente que vous qualifiez de panique, c'est le signe que sur les positions acquises antérieurement, il n'y a pas été prévu de mesure de protection adéquate, enclenchant une vente (au moins partielle) dès que certains critères se trouvent réunis ....

Sluwp a dit:
- à son échelle l'investisseur n'aura probablement qu'une ou 2 fois dans sa vie une très grosse somme à placer. Donc il ne pourra pas vraiment compter sur les statistiques au cas où il n'aurait pas de chance la 1ère fois.
Il est exact que dans mon cas, la gestion financière (en commençant par le contrôle de gestion) fut mon domaine d'intervention à titre professionnel, et cela dans des environnements et domaines d'activité divers ...

Je pense donc être un cas un peu à part où j'aurai eu à faire connaissance très tôt avec cette problématique, même si au titre de mes finances personnelles, je suis un épargnant relativement normal, bien qu'ayant été initié

Sluwp a dit:
Bref je conseillerais toujours d'investir une très grosse somme progressivement, sur 6 mois à 2 ans selon l'envie de chacun. Si l'on souhaite aller au delà de 2 ans c'est généralement le signe d'une aversion au risque sous évaluée.
C'est tout le problème de la prise de risque, et donc de la maîtrise que l'on peut raisonnablement avoir de la prise de ce risque ....

Reste ensuite à bien évaluer l'évolution des flux de capitaux, qui ne sont pas toujours disponibles au début d'une opération d'un volume significatif ; reste ensuite aussi à choisir quelle sera la périodicité de versement ; dans l'exemple de ma petite application Excel prenant le Cac comme support, j'ai fait court pour n'avoir que 22 semaines, et en réalisant un versement optimisé, selon la variation boursière de l'indice durant chaque semaine ....

Mais c'est juste pour illustrer, comment une programmation en plusieurs versements (22 de prévus) et sans connaître ce que deviendra le Cac dans cette période d'investissement ....

Je savais bien qu'il y avait un risque avec la situation dans les ex-républiques soviétiques, mais je n'avais pas prévu que cela interviendrait aussi rapidement ....
 
Epicurieux a dit:
Bonjour à tous,
Epicurieux a dit:
Ces résultats me laissent néanmoins, pour partie, dubitatif.

La comparaison entre l’investissement progressif (dollar-cost averaging) et l’investissement unique (lump-sum investing) est, à mon sens, intelligible. Sur un horizon moyen-long terme, la partie du capital qui ne travaille pas sur une période plus ou moins longue, ne permettra JAMAIS d’égaler la performance d’un capital investi en une seule fois, en début de période (et ce même si nous étions entrés à un point haut, puisque nous admettons que les marchés sont globalement haussiers).
Le rédacteur de cet article aura utilisé des termes trop forts, et tout dépend de la volatilité du support sur lequel le capital se trouve investi ....
Il aurait utilisé Souvent ou Parfois au lieu de JAMAIS, son avis aurait été admissible ...

Car ensuite, une fois que le capital investi a atteint son objectif (par exemple les 120 KE mentionnés plus bas), le capital se trouve rémunéré dans les mêmes conditions, quel que soit la volatilité du support, et le mode de versement du capital ...

Ce qui devient alors important, ce sera d'investir de façon préférentielle durant des périodes basses de valorisation du support d'investissement, et que le reste du capital non versé, puisse se trouver rémunéré selon un taux minimal qui ne soit pas ridicule (par exemple une AV comportant quelques UC présentant un risque moyen ....

Epicurieux a dit:
En revanche, la comparaison entre « découper » son investissement pendant la première année de l’horizon (c’est aussi une forme d’investissement progressif) et l’investissement unique, et ce que cela implique, me semble beaucoup moins évidente. Dans ce dernier cas, l’article démontre que, statistiquement, l’investissement progressif, qui vise notamment à éviter d’entrer “au mauvais moment”, est contre-productif car il a un impact négatif sur la performance sans protéger réellement de la volatilité. Le coût de lissage de l’investissement est donc trop élevé par rapport au gain (uniquement psychologique) qu’il apporte.
Par conséquent, si nous avions par exemple 120K€ à investir, d’après cette étude, il serait bénéfique d’investir immédiatement cette somme sans tenir compte de la situation des marchés, plutôt que d’investir 10K€ par mois durant une année.
C'est l'exemple que j'ai pris, mais avec un fractionnement plus rapide pendant la période d'investissement, et le tout sans connaître ce que sera la volatilité du support durant la période de fractionnement ....

Voir mon fichier PDF en cours d'évolution .....
Mon paramètre de vérification se situe au bas des colonnes N et O, et il était de 0,702 après le versement du 18/2, et il est devenu 0,719, si l'on tient compte d'un versement au cours supposé de lundi 28/08 similaire à la variation du 25/02 (à vérifier le 4/03 prochain)

Epicurieux a dit:
Si cette étude est avérée, pouvons-nous affirmer que cela s’applique uniquement au cas des ETFs ? Je vois difficilement comment nous pourrions étendre ce raisonnement, notamment au marché des actions.
Et pourtant, et même si ce principe peut se trouver davantage applicable à un actif très diversifié, il est tout à fait transposable à des actifs plus concentrés
 

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Je fais la mise à jour du Lundi, et je reviens ....

Bon cela devient très pénible, ces suppressions de textes qui disparaissent en cours de composition ; on se croirait revenu à l'époque de Bourso, où le traitement de texte faisait de même .... ; et pour moi, ce n'était pas un exemple à suivre ....
 
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paal a dit:
Je fais la mise à jour du Lundi, et je reviens ....

Bon cela devient très pénible, ces suppressions de textes qui disparaissent en cours de composition ; on se croirait revenu à l'époque de Bourso, où le traitement de texte faisait de même .... ; et pour moi, ce n'était pas un exemple à suivre ....
On verra donc vendredi soit, pour la clôture de la semaine ....
 
paal a dit:
On verra donc vendredi soit, pour la clôture de la semaine ....
Nous sommes mardi, et à 6440 le cac est devenu très attractif, acheté en ETF, avec un cours adapté ; à quel niveau sera-t-il vendredi soir ??
 
paal a dit:
On va garder ce post pour la postérité, et on va tenter d'opter pour l'échelonnement, en considérant que l'on dispose d'un ETF répliquant exactement le Cac40 en valeur et que l'on prend position chaque vendredi qui nous sépare de la fête nationale .....

Pour la situation ukrainienne, il semble que l'on soit sur les rails d'un conflit armé, avec sanctions financières occidentales ....
Rendez-vous pour la clôture du vendredi 15 juillet quoi qu'il advienne ....
Mais avant le 15/7, on va faire un point hebdo au 04/03

Le Cac40 a encore baissé cette semaine, continue de grimper par rapport à son homologue en one shot .....

La suite, chaque Vendredi soir lorsque je serai disponible ....
 

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paal a dit:
Mais avant le 15/7, on va faire un point hebdo au 04/03
Le Cac40 a encore baissé cette semaine, continue de grimper par rapport à son homologue en one shot .....
La suite, chaque Vendredi soir lorsque je serai disponible ....
Mais comme après un débat, cela ne semble plus intéresser personne, alors on va autoriser les modérateurs à clore la file, qui ne suscite plus aucun intérêt ....
 
paal a dit:
On verra donc vendredi soir, pour la clôture de la semaine ....
Un petit point avec la clôture du 18/03

'ai mis à jour mon petit tableau et pour la 5ème semaine consécutive, la méthode des versements programmés se révèle plus favorable qu'un versement one shot, et ceci en utilisant des versements sur une période de 22 semaines, étalés jusqu'au 15/7, en pratiquant également une méthode de pondération des versements, selon le positionnement de la clôture du Cac, sur les extrêmes mobiles de l'indice sur 3 semaines ....

Si j'avais retenu une méthode sans pondération, les versements auraient été identiques de 5.455 (du 18/02 au 15/07 soit 120.000 (montant du versement one shot effectué le 18/02) divisé par 22 nombre de de semaines) - (colonne I)

J'ai donc prévu d'utiliser 4 niveaux de pondération (colonne M), deux qui sous-pondèrent (0,6 et 0,9) et deux qui surpondèrent (1,3 et 1,5) selon comment s'opère la clôture de la semaine ....

Cela me permet de comparer semaine après semaine deux choses
- d'une part, comment évolue la valorisation du versement one shot au fil de l'évolution de l'indice sur lequel le capital versé se trouve investi (colonne R)
- d'autre part, comment évolue le taux d'acquisition de cet indice de clôture lors des versements hebdomadaires, dont le taux d'acquisition était de 0,78 pour le one shot et dont la moyenne correspondante se trouve à 0,87 au 18/03 ....

Tableau va suivre (si toutefois cela intéresse quelqu'un ....)
 
paal a dit:
Un petit point avec la clôture du 18/03
......
Tableau va suivre (si toutefois cela intéresse quelqu'un ....)
De retour de courses, je vais donc insérer le lien, puisque Max1 a lu, et qu'il indique aimer ....
 

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Merci. Je lirai tranquillement ce soir.
 
Max1 a dit:
Merci. Je lirai tranquillement ce soir.
Pas de problème ....

Ce qui est dommage dans l'expérimentation sommaire de ma petite application prise à l'instant T, c'est que la formule "one shot" aura perdu 6,5 KE au 18/3 pour 120 KE investis en 1 mois (en passant par un point bas de 103,9 au 4/3 ....)

Et cette situation donne de fait raison à l'emploi de la technique DCA, même si j'y ai ajouté une modalité de pondération dans les montants versés ....
 
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paal a dit:
Ce qui est dommage dans l'expérimentation sommaire de ma petite application prise à l'instant T, c'est que la formule "one shot" aura perdu 6,5 KE au 18/3 pour 120 KE investis en 1 mois (en passant par un point bas de 103,9 au 4/3 ....)

Et cette situation donne de fait raison à l'emploi de la technique DCA, même si j'y ai ajouté une modalité de pondération dans les montants versés ....
Une petite mise jour, avant celle du 01/04 ....

A la semaine prochaine avant une plus ou moins longue interruption ....
 

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paal a dit:
Une petite mise jour, avant celle du 01/04 ....
A la semaine prochaine avant une plus ou moins longue interruption ....
Et le Cac semble vouloir continuer sa chute durant ce vendredi de fin de semaine ....
 
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