Est-il juste de plus taxer les plus riches ?

[Aristide]

Bonjour,

Le philosophe du dimanche - France Inter

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=> propose de réfléchir sur un sujet d'actualité : "Richesse/Impôts/Répartition au mérite/Répartition sociale des talents".

Cdt

 

[Buffeto]

=> propose de réfléchir sur un sujet d'actualité : "Richesse/Impôts/Répartition au mérite/Répartition sociale des talents".

sympa tes activités philosophiques du dimanche matin . personnellement je préfère la vision philosophique de JFK : " les communistes veulent appauvrir les riches , moi je veux enrichir les pauvres "

 

[Aristide]

Ben, ce ne semble pas incompatible, cela ne va t-il pas dans le sens de la répartition sociale des talents ?

Cdt

 

[Turbo-007]

Est-il juste de taxer les plus pauvres ?

qui sont déjà bien taxés grâce à la Taxe sur la Valeur Ajoutée ? (TVA) + toutes les autres taxes (sur carburant par exemple etc...) et qui pèsent, proportionnellement, bien + sur leurs revenus que sur ceux aux revenus supérieurs,
d'autant qu'ils consomment généralement la totalité de leurs revenus vs les plus riches qui n'en consomment qu'une partie

 

[Juloup]

d'autant qu'ils consomment généralement la totalité de leurs revenus vs les plus riches qui n'en consomment qu'une partie

C'est précisément pourquoi, d'un strict point de vue économique et indépendamment de toute considération politique ou éthique, il est préférable de taxer les plus pauvres.
En effet, si vous taxez un "riche" (pour simplifier, définissons par "riche" quelqu'un qui dépense moins que ce qu'il gagne), il va tout simplement épargner moins. Vous n'avez donc aucun effet direct positif sur l'économie. Vous avez même un effet indirect négatif, car cette épargne aurait été réinjectée dans l'économie, d'une manière ou d'une autre, donc en le taxant vous privez le système productif de liquidités.
Alors que si vous taxez un "pauvre" (défini, par opposition, comme celui qui dépense tout ce qu'il gagne, notez que cette définition ne recoupe pas nécessairement le sens commun, on peut avoir un "pauvre" qui gagne plus qu'un "riche", ça n'est pas gênant pour cette démonstration), vous réduisez directement son train de vie, ce qui l'oblige pour compenser à faire un effort supplémentaire, il va donc soit effectuer des arbitrages pour dépenser moins, donc mieux, ce qui rend le système économique plus efficient, soit travailler plus, ou mieux, ce qui crée directement de la croissance.

Autre effet : si on part du principe que les riches ne le sont pas devenus par hasard, mais parce qu'ils ont effectué les bons arbitrages économiques, et inversement que les pauvres ont fait les mauvais, il vaut mieux laisser plus d'argent aux riches, qui gèrent bien, qu'aux pauvres, qui gèrent mal. Globalement l'économie s'en trouve d'autant mieux gérée, donc efficiente.

Troisième effet : les riches sont en général plus mobiles que les pauvres, donc si vous les taxez trop ce seront les premiers à partir sous des cieux plus cléments. Et d'ailleurs ils ne s'en privent pas. Les pauvres ont beaucoup moins cette possibilité, car leurs compétences sont moins valorisables sur le marché du travail international. Donc là encore, si vous ne voulez pas voire fondre votre base imposable, il est plus efficace de taxer les pauvres.

Bref, plus juste je ne sais pas, chacun peut avoir sa propre conception en la matière, mais économiquement plus efficace non, il vaut mieux taxer les pauvres.

 

[moietmoi]

Bonjour,

Le philosophe du dimanche - France Inter

à partir de 3minutes 23 ou 24 de l'interview, la notion de comment devient on riche, pose à mon avis les bonnes questions, on devient riche grâce aux autres;
Vu que cette partie de l'interview me va bien, il me paraît logique que les "autres" en profitent; quelle répartition? quel pourcentage, pour ne pas tuer l'initiative?
Mais l'argent et la perspective de devenir riche sont ils le moteur d'un Bill Gates dans son garage? d'un Zuckerberg lorsque il met au point un comparateur de nana sur leur look? d'un picasso? d'un einstein? d'un verlaine? d'un Dassault lorsqu'il rêve de beauté en voyant ses avions voler, du créateur de Cbanque?
Pour celui qui a déjà crée une entreprise, la soif de réussir à développer son idée vers la viabilité et de faire vivre des familles est une machine autrement plus puissante que quelques billets, même nombreux;
Les usa sont devenus ont affirmé leur suprématie sur le monde entre le années 50/70 avec un taux d'imposition bien supérieur à ce que nous connaissons aujourd'hui en France,les riches étant très fortement taxés, donc l'impôt même fort "sur les riches" ne tue pas à lui seul l'initiative;

 

[Juloup]

Mais l'argent et la perspective de devenir riche sont ils le moteur d'un Bill Gates dans son garage? d'un Zuckerberg lorsque il met au point un comparateur de nana sur leur look? d'un picasso? d'un einstein? d'un verlaine? d'un Dassault lorsqu'il rêve de beauté en voyant ses avions voler, du créateur de Cbanque?

De ces créateurs non, ou en tout cas pas seulement, des investisseurs qui leur ont donné les moyens de développer leur vision, si. Il y a probablement des milliers de Bill Gates et de Zuckerberg qui développent leurs idées dans leur garage en Afrique, la différence c'est qu'ils y sont toujours...

 

[moietmoi]

De ces créateurs non, ou en tout cas pas seulement, des investisseurs qui leur ont donné les moyens de développer leur vision, si. Il y a probablement des milliers de Bill Gates et de Zuckerberg qui développent leurs idées dans leur garage en Afrique, la différence c'est qu'ils y sont toujours...

oui entièrement d'accord, donc on peut taxer les riches,(individus); les fonds d'investissements sont dirigés par des hommes , qui eux aussi sont motivés par la réussite de leurs fonds et pas par leur richesse individuelles;La motivation d'un Warren Buffet ( tiens il est là) ou d'un Sorros, n'est pas de devenir riche ou encore plus riche, mais de faire réussir l'objet de leurs entreprises, leurs fonds;
bien sûr au passage la richesse individuelle est aussi un moteur pour certains, mais à mon avis pas au point où la société essaye de le faire croire;

 

[Juloup]

oui entièrement d'accord, donc on peut taxer les riches,(individus); les fonds d'investissements sont dirigés par des hommes , qui eux aussi sont motivés par la réussite de leurs fonds et pas par leur richesse individuelles;

D'une part je pense que quand on choisit de gérer un fonds, c'est quand même principalement pour gagner de l'argent pour soi, et d'autre part les investisseurs qui abondent ce fonds, eux, le font uniquement pour le rendement qu'il leur procurera. Si on le leur taxe, ils le mettront ailleurs.

Réussir professionnellement et gagner de l'argent, ce n'est pas juste pour le sport, sinon on aurait choisi pétanque ou fléchettes, c'est moins compliqué... C'est surtout pour pouvoir en profiter par un meilleur confort de vie. Et dans une société démocratique et une économie de marché, si on gagne beaucoup d'argent, c'est qu'on en a aussi beaucoup fait gagner aux autres.

 

[rémois]

Et dans une société démocratique et une économie de marché, si on gagne d'argent, c'est qu'on en a aussi beaucoup fait gagner aux autres.

Voilà une vision très idyllique et qui donne bonne conscience à tout le monde.
À l'opposé, Mélenchon dirait que si on gagne de l'argent, c'est forcément sur le dos des autres.

Entre ces deux affirmations extrêmes et partiales AMHA, ça doit être un peu plus complexe et aléatoire que ça.

 

[Buffeto]

À l'opposé, Mélenchon dirait que si on gagne de l'argent, c'est forcément sur le dos des autres..

moi je n'en ai pas honte ....c'est mon job ....
je gagne de l'argent sur le dos des autres mais aussi sur leurs épaules , leurs poignets , leurs chevilles etc....

 

[Juloup]

Et heureusement que vous n'exercez pas à Paris, on vous chercherait encore des noises : [lien réservé abonné]

 

[Anonyme]

Voilà une vision très idyllique et qui donne bonne conscience à tout le monde.
À l'opposé, Mélenchon dirait que si on gagne de l'argent, c'est forcément sur le dos des autres.

Entre ces deux affirmations extrêmes et partiales AMHA, ça doit être un peu plus complexe et aléatoire que ça.

Dans la philosophie libérale, on dit que "seul l'échange librement consenti crée de la valeur".
De façon plus prosaïque, si je décide de vous échanger une pomme contre une poire, cela signifie que je considère avoir gagné qqch à avoir une poire à la place de ma pomme, et que vous êtes également satisfait de détenir une pomme à la place de la poire initiale.
N'étant contraints ni par la force (ex : "la bourse ou la vie" => échange contraint) ni par une tierce partie (ex : l"Etat), nous avons tous deux gagné à l'échange (ou du moins perçu une valeur dans l'échange).

En réalité, les interactions humaines sont plus complexes que l'échange de fruits. Mais cela revient au même, si ce n'est que les biens/services échangés requièrent du travail. Donc c'est toujours pareil : échanger un drap contre un bol de céramique, ces kif-fik => création de valeur.
Dans nos économies modernes, un autre facteur joue : le capital. En fait le capital n'est qu'une accumulation de travail.

Le seul argument que l'on peut opposer jusque là n'est pas dans la répartition du capital, mais dans sa transmission de génération en génération. C'est la seule cause d'injustice.

Selon moi, ce n'est pas un problème. Des études longues démontrent que les richesses ne sont jamais conservées sur un grand nombre de génération. L'Ancien Régime n'est plus, il est rare d'avoir ni trop ni trop de peu de descendance, et encore plus rare d'avoir des héritiers aussi doués pour faire fructifier le capital que celui qui en est l'initiateur.

Il ne faut pas oublier non plus que c'est seulement depuis une période récente que nous sommes en paix, et donc que les richesses peuvent être transmises aussi facilement. Généralement les cartes sont rebattues assez régulièrement à l'échelle de l'histoire de l'humanité.

Je ne pense de toutes façons pas que ce facteur d'injustice - l'héritage - doive être combattu.
Cela nécessiterait de nier le droit de propriété, sans quoi une communauté n'a strictement aucune raison d'être => le plus fort préfèrera la loi de la jungle et les plus faibles n'auront aucune prise sur lui.
Cela signifierait également nier ce qui fait de nous des humains et pas des animaux (la transmission des richesses matérielles ou non vs l'instinct).

 

[moietmoi]

Réussir professionnellement et gagner de l'argent, ce n'est pas juste pour le sport, sinon on aurait choisi pétanque ou fléchettes, c'est moins compliqué...

Qu'en sais tu?pour être vraiment champion de pétanque, il faut des années de pratique , d'entrainement, de la discipline , de la maitrise soi, de la tactique, de la concentration, et je n'ai plus le titre en tête, mais un général de l'armée de terre en France, membre de l institut des hautes études de la défense à préfacer un sympathique livre dont le titre est proche de "De l'art du tir à l'arc" ou sont analysés les qualités réciproques d'un tireur à l'arc, d'un général de corps d'armée et d'un chef d'entreprise...

Combien de chefs d'entreprises gagneraient plus, seraient+ riches , si ils se vendaient comme consultants ou salariés.. ce qui le animent ce n'est pas l'argent, même si cela en fait partie un peu;
A mon avis il n'y a que quand on est gamin que l'on pense: je vais être patron pour être riche, plus tard on pense, Ah! cette idée là je veux la mettre en oeuvre et monter ma boite

 

[Juloup]

Qu'en sais tu?

Je le sais, parce que si c'était plus dur de jouer à la pétanque que de travailler, il n'y aurait pas autant de retraités qui joueraient à la pétanque (ou aux fléchettes, ou à la belote, ou au golf, je ne suis pas sectaire en la matière).

 

[pedro13]

Jsi c'était plus dur de jouer à la pétanque que de travailler, il n'y aurait pas autant de retraités qui joueraient à la pétanque (ou aux fléchettes, ou à la belote, ou au golf, je ne suis pas sectaire en la matière).

Pas sûr que tous ces retraités auraient pu vivre de la pétanque (ou autre loisir).
Globalement, transformer un loisir en une activité professionnelle, c'est juste ajouter des contraintes à un plaisir. Au risque de tuer ce plaisir.

 

[moietmoi]

Globalement, transformer un loisir en une activité professionnelle, c'est juste ajouter des contraintes à un plaisir. Au risque de tuer ce plaisir.

justement, je pense à l'inverse , la majorité des gens qui deviennent riches avec leur travail sont des gens qui voient et vivent leur travail avant tout comme un "loisir", une activité où il se réalisent;

je ne crois pas que les besogneux deviennent riches;

 

[pedro13]

Je te rejoins quand tu dis qu'on ne peut pas devenir riche avec le travail si on ne se réalise pas dans ce qu'on fait.
Exercer un travail, c'est accepter de placer ces compétences sur un marché, en concurrence de celles d'autres personnes. Le fait de prendre du plaisir, permet d'être plus efficient.

Par contre, je ne pense pas que l'inverse soit vrai.

 

[ZRR_pigeon]

À l'opposé, Mélenchon dirait que si on gagne de l'argent, c'est forcément sur le dos des autres.

ce serait éventuellement vrai si le volume d'argent était constant (0% croissance partout). mais cela n'est pas le cas.

Mais bon on ne peut pas compter sur Melenchon pour comprendre quelque chose à l'économie.

et les autres d'ailleurs, si quelques uns des politiques avaient des notions d'économie, nous n'en serions pas à 30 ans consécutifs de déficit structurel...

 

[Juloup]

et les autres d'ailleurs, si quelques uns des politiques avaient des notions d'économie, nous n'en serions pas à 30 ans consécutifs de déficit structurel...

C'est toujours la solution de facilité de rejeter la faute sur les autres. Mais on a les politiques qu'on mérite, et surtout qu'on élit...
Si les électeurs avaient des notions d'économies, ils n'éliraient pas non plus des candidats qui n'en ont pas.
Tant qu'ils préféreront les mensonges qui rassurent aux vérités qui dérangent, on ne sortira pas de l'ornière.