Erreurs Bancaires et décisions favorables

[Aristide]

Il n'y a que trois situations à envisager et non quatre car s'il n'y a aucune erreur on sort du sujet de la discussion.

Je ne fais cependant pas d'erreur en disant qu'il y a quatre situations possibles.

Ensuite, je maintiens, à l'instar de le citation de l'avocate que j'ai reprise, qu'une offre acceptée vaut contrat.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais, en cas de garanties réelles immobilières, il ne s'agit pas "de la conclusion définitive du contrat" tel que l'indique l'article L.313-1 du code de la consommation (ancienne rédaction).

Dans ce cas il y a donc bien deux actes successifs (avec erreurs - ou non - dans l'une et/ou l'autre et inversement, ainsi que détaillé ci-dessus)

Si l'on en croit les affirmations de certains, fondées sur des arrêts de Cour de Cassation plus ou moins anciens, l'erreur de TEG (supérieure à la décimale) sur le contrat serait plus grave que l'erreur de TEG sur l'offre car la première entraînerait automatiquement la nullité (et le remplacement du taux conventionnel par le taux légal) et la seconde la déchéance partielle ou totale à l'appréciation du juge.

Ainsi que déjà dit antérieurement par les uns et/ou les autres, tout dépend quel est le moyen avancé par l'appelant.

Egalement ainsi que déjà dit (et également antérieurement exprimé par des intervenants juristes su ce forum) en tant qu'appelant la bonne stratégie serait d'invoquer le contrat à titre principal en demandant la nullité et l'offre à titre subsidiaire pour - à minima - obtenir le déchéance.

Là encore, la situation d'autofinancement peut exister mais elle est hors sujet.

Ah bon, il va falloir que je révise: lorsqu'un particulier souscrit un crédit pour un achat immobilier, il ne passe pas systématiquement devant un notaire ?

Parce que laisser entendre qu'un contrat de crédit sous seings privés entraine l'intervention d'un notaire n'est pas hors sujet ?

Je note que mes révisions sont à jour concernant l'intervention obligatoire d'un notaire pour une acquisition immobilière.

Acte d'acquisition oui.
Moyens de financements, oui si garanties immobilières et non dans les autres cas.

Maintenant, il y a un point qui mériterait d'être éclairci: c'est celui du cas où il y a crédit sans garantie immobilière. Vous semblez considérer que le notaire ne peut dans ce cas encourir aucune responsabilité en cas d'erreur sur le contrat de crédit, établi sous seing privé, mais repris dans l'acte notarié.

En êtes vous certain ?

Absolument…….et pour cause………...le contrat de prêt SSP n'est pas repris dans l'acte d'acquisition.
Seul est repris le plan de financement déclaré dans le compromis.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour Lexicus

Vos derniers messages expliquent bien le problème qu'il y a entre l'erreur de TEG sur l'offre et l'erreur de TEG sur le contrat, que celui-ci soit un acte authentique ou un acte sous seings privés.

A ce propos Aristide pourrait développer, soit sur son blog soit en ouvrant un nouveau post, un sujet sur les différences qu'il y a entre acte authentique et acte sous seings privés et les conséquences au niveau du calcul du TEG et les conséquences liées.

Le problème évoqué (différente Offre et Contrat) permet de comprendre les difficultés auxquelles se heurtent les avocats des clients des banques face à leurs confrères qui procèdent pas amalgames avec des raisonnements longs et ambigus, certains n'hésitant pas à produire plus de 200 pages d'annexes. Ces procédés commencent à agacer les juges, par exemple une cour d'Appel du Sud Ouest, devant laquelle la Banque a été condamnée, à deux reprises en 3 mois.

Pour confirmer les difficultés rencontrées il suffit de lire les jurisprudences publiées et notamment les décisions des TGI de Paris - Bordeaux ou Marseille dans lesquelles il est fait mention de l'offre alors que le client voulait traiter du contrat.

Dans ce cas, c'est la déchéance qui est prévue
L'article L.312-33 du code de la consommation

Cet article L312-33 ancien Code de la Consommation et abrogé le 1er Juillet 2016 synthétise parfaitement vos derniers écrits et je crois à ce stade qu'il importe de le citer in extenso

Article L312-33

• Modifié par LOI n°2014-344 du 17 mars 2014 - art. 132 [lien réservé abonné]
• Abrogé par Ordonnance n°2016-301 du 14 mars 2016 - art. 34 (V) [lien réservé abonné]

"Le prêteur ou le bailleur qui ne respecte pas l'une des obligations prévues aux articles L. 312-7 et L. 312-8, à l'article L. 312-14, deuxième alinéa, ou à l'article L. 312-26 sera puni d'une amende de 150 000 euros.

Le prêteur qui fait souscrire par l'emprunteur ou les cautions déclarées, ou reçoit de leur part l'acceptation de l'offre sans que celle-ci comporte de date ou dans le cas où elle comporte une date fausse de nature à faire croire qu'elle a été donnée après expiration du délai de dix jours prescrit à l'article L. 312-10, sera puni d'une amende de 300 000 euros.

La même peine sera applicable au bailleur qui fait souscrire par le preneur ou qui reçoit de sa part l'acceptation de l'offre sans que celle-ci comporte de date ou dans le cas où elle comporte une date fausse de nature à faire croire qu'elle a été donnée après l'expiration du délai de dix jours prescrit à l'article L. 312-27.
Les personnes physiques déclarées coupables encourent également à titre de peines complémentaires l'interdiction, suivant les modalités prévues à l'article 131-27 du code pénal, soit d'exercer une fonction publique ou d'exercer l'activité professionnelle ou sociale dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise, soit d'exercer une profession commerciale ou industrielle, de diriger, d'administrer, de gérer ou de contrôler à un titre quelconque, directement ou indirectement, pour leur propre compte ou pour le compte d'autrui, une entreprise commerciale ou industrielle ou une société commerciale. Ces interdictions d'exercice ne peuvent excéder une durée de cinq ans. Elles peuvent être prononcées cumulativement.
Dans les cas prévus aux alinéas précédents, le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge."

Bonne soirée

 

[vivien]

Bonjour,

Parce que laisser entendre qu'un contrat de crédit sous seings privés entraine l'intervention d'un notaire n'est pas hors sujet ?

Tu qualifies de "hors sujet" cette affirmation, c'est une litote non ???

Un petit sujet bien fait sur l'Acte Authentique. [lien réservé abonné]

Bonne soirée

 

[Lexicus]

Bonjour,

Pour autant, de toute évidence, ce n'est pas à ce stade que l'emprunteur fait son choix mais bien au stade des offres et pour faire ce choix le TEG est un instrument, imparfait certes, mais déterminant dans l'esprit du législateur.

Pour ma part, 2 réactions à propos de ce que vous venez d'écrire :

- le choix de l'emprunteur se ferait selon vous au stade de l'offre.

Le choix de l'emprunteur n'est-il pas matérialisé par une signature? auquel cas on ne parle plus d'offre mais de contrat de prêt.

Si j'ai bien compris, l'offre aurait, selon vous, un caractère plus contraignant que le contrat pour l'emprunteur?

Quid de l'intérêt du contrat dans ce cas?

- vous évoquez le TEG comme un élément déterminant. Pouvez-vous préciser ce que l'adjectif déterminant signifie selon vous ?

Merci pour votre réponse

 

[agra07]

Je ne fais cependant pas d'erreur en disant qu'il y a quatre situations possibles.

Je n'ai pas dit que vous faisiez "erreur".

Je n'ai jamais dit le contraire.

Un peu, quand même, non? : "Dans l'absolu ceci est inexact."
Comme le dit cette avocate, une offre acceptée vaut donc contrat, impliquant des engagements réciproques à ce stade. Mais comme vous l'expliquez, il peut y avoir en réalité distorsion entre ce premier "contrat" et celui de l'acte authentique.
Les magistrats peuvent s'intéresser aussi à la façon dont a été formé le contrat définitif (je pense à la question de l'assurance, facultative ou pas, évoquée dans une autre discussion).

Mais, en cas de garanties réelles immobilières, il ne s'agit pas "de la conclusion définitive du contrat" tel que l'indique l'article L.313-1 du code de la consommation (ancienne rédaction).

Dans ce cas il y a donc bien deux actes successifs (avec erreurs - ou non - dans l'une et/ou l'autre et inversement, ainsi que détaillé ci-dessus)

Oui, tout à fait.

Ainsi que déjà dit antérieurement par les uns et/ou les autres, tout dépend quel est le moyen avancé par l'appelant.

Qu'entendez-vous par "appelant", le demandeur à l'instance?
En général, le demandeur à l'instance utilise tous les moyens à sa disposition, le magistrat trie. Ce n'est pas forcément la meilleure méthode mais elle permet de ne pas passer à côté du bon argument.

Egalement ainsi que déjà dit (et également antérieurement exprimé par des intervenants juristes su ce forum) en tant qu'appelant la bonne stratégie serait d'invoquer le contrat à titre principal en demandant la nullité et l'offre à titre subsidiaire pour - à minima - obtenir le déchéance.

A mon avis, la bonne stratégie dépend surtout du dossier.

Parce que laisser entendre qu'un contrat de crédit sous seings privés entraine l'intervention d'un notaire n'est pas hors sujet ?

Mais où avez-vous vu cela ? J'ai simplement dit que lorsqu'il y avait crédit immobilier (par opposition à crédit à la consommation), il y avait forcément acte authentique et que cet acte faisait état du crédit.

A la question sur la responsabilité éventuelle du notaire, vous donnez votre avis:

Acte d'acquisition oui.
Moyens de financements, oui si garanties immobilières et non dans les autres cas.
Absolument…….et pour cause………...le contrat de prêt SSP n'est pas repris dans l'acte d'acquisition.
Seul est repris le plan de financement déclaré dans le compromis.

Et je vous en sais gré.

 

[Lexicus]

Agra07,


Vous osez demander ce qu'est un appelant où j'ai mal lu?

Êtes vous vraiment sûr d'avoir dirigé des centaines de procès ?


Il y a un proverbe qui dit qu'il faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de parler, vous devriez sérieusement vous en inspirer car vous faites perdre tout l'intérêt de la discussion.

On ne voit d'ailleurs plus grand monde ici. Je ne dis pas que c'est lié à votre présence, mais je le pense très sincèrement.


Bonne soirée tout de même

 

[agra07]

Bonjour,
Tu qualifies de "hors sujet" cette affirmation, c'est une litote non ???

Bonsoir,
Ce serait plutôt un euphémisme si ce n'était pas une fausse assertion et un contre sens.

 

[agra07]

Agra07,

Vous osez demander ce qu'est un appelant où j'ai mal lu?

Bonsoir,
Une fois de plus, vous déformez mes propos. J'ai l'impression que c'est un peu systématique.
Je n'ai pas "demandé ce qu'est un appelant" mais ce que @Aristide "entendait par appelant". En effet je ne vois pas en quoi un emprunteur qui serait demandeur en première instance ou appelant devant une Cour d'Appel devrait utiliser des moyens différents.

Il y a un proverbe qui dit qu'il faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de parler,

Je ne vous le fais pas dire !

On ne voit d'ailleurs plus grand monde ici. Je ne dis pas que c'est lié à votre présence, mais je le pense très sincèrement.

Bon, alors je vous laisse à vos certitudes.
Vous m'excuserez de ne pas avoir répondu à vos autres posts.
je suis là pour échanger, apprendre et faire part de mon avis, issu de ma propre expérience.
Le reste ne m'intéresse que moyennement.

Bonne soirée à vous.

 

[NESS]

c'est dommage parce que le sujet de ce post est vraiment intéressant...quand il ne finit pas en querelles de basse cour !!!

 

[NESS]

Je refais une tentative !!!

Il semblerai que le TGI de Paris, je précise bien le TGI de Paris, déboute de manière quasi-systématique les emprunteurs pour ce qui concerne les erreurs sur le TEG, de sorte que les emprunteurs soient obligés d'aller en cours d'appel.
Est-ce l'un d'entre vous (par exemple Jurisprudence) aurait des décisions favorables qui soient récentes sortant du TGI de Paris ?
Par avance merci de vos réponses

 

[vivien]

Bonsoir,

c'est dommage parce que le sujet de ce post est vraiment intéressant...quand il ne finit pas en querelles de basse cour !!!

Vous avez tout à fait raison de relever qu'un des intervenants pollue toutes les discussions auxquelles il participe pour nous parler de son expérience professionnelle passionnante sans jamais nous citer un texte et/ou une jurisprudence. Sa seule motivation est de "taper l'incruste", pour nous dire avec suffisance et fatuité ce qu'il pense, ce dont personnellement je me moque.

C'est d'autant plus dommage que, par rapport à 2018, beaucoup de jurisprudences sont encourageantes pour partie pour les dossiers de contestation de TEG et/ou application de l'année lombarde. Mais son but est de décourager les forumeurs à assigner leur banque.

Malheureusement il n'est pas possible de communiquer, ces décisions intégralement sur le forum car le pollueur prendrait une partie de la décision notamment celle favorable à la banque, pour nous faire un commentaire que l'on a déjà lu maintes fois.

Je pense à un arrêt d'une Cour d'Appel du Sud Ouest de Janvier 2019 qui donne satisfaction au client pour un TEG erroné (non intégration des frais notariés) avec un commentaire de la cour tout à fait défavorable pour la banque. Malheureusement dans cet arrêt il y a une erreur de terminologie dans le prononcé de la sanction.

Les clients concernés par cette même nature d'erreurs pourraient seulement faire une citation de l'Arrêt, laissant à la partie adverse le soin de faire les recherches.

Aussi par ce présent mail je demande à la modération de fermer cette discussion que j'ai ouverte, sans avoir imaginé être autant gêné par le comportement d'un intervenant dont je n'ai pas connaissance des messages directement mais seulement par les réponses apportées, grâce à la fonction "ignore".

Peut-être aurons nous la possibilité de nous retrouver sur un autre post ?

 

[agra07]

Bonsoir @NESS,
Cette discussion traite des décisions favorables aux emprunteurs.
Vous pourrez constater qu'il n'y a pas affluence.
Pour ma part, j'ai été parmi les premiers sur ce forum, sinon le premier, à m'étonner de l'avalanche de procès pour erreur sur les crédits immobiliers et m'offusquer de certaines décisions de justice que je considérais inéquitables (pour employer un terme politiquement correct).
J'ai été également surpris de découvrir que plusieurs officines, plus ou moins honnêtes, avaient monté un business lucratif autour de ce sujet en exploitant la naïveté et la cupidité d'emprunteurs peu avertis.
Il se trouve que depuis plusieurs mois il y a un revirement des magistrats sur la question.
Je m'en réjouis, même si certaines décisions semblent tomber dans l'excès inverse.
Pas plus tard que ce matin, j'ai été contacté téléphoniquement par une "association" qui m'a demandé si j'avais un crédit immobilier datant de moins de cinq ans en vue d'examiner sa régularité....J'ai souri.
Il faut que cesse ce type de démarchage inadmissible, de même que doit cesser cette coutume ancestrale inacceptable de certaines banques de calculer des intérêts sur la base exact/360.
Mais probablement que certains vont poster quelques décisions favorables pour alimenter la discussion est redonner quelque espoir à ceux engagés dans un procès.

 

[Lexicus]

Bonsoir,
Ce serait plutôt un euphémisme si ce n'était pas une fausse assertion et un contre sens.

Nous revenons sans cesse sur les mêmes choses à expliquer...c'est navrant....

Agra nous parle de décisions inéquitables. Pour qui sont-elles inéquitables ?

Les juges doivent elles juger en equité (sous entendu en fonction d'un préjudice)? La réponse est non, et nous avons largement produit les arrêts de Cour de Cassation qui vont bien pour le démontrer.

Si une banque fait un gain de quelques euros ou quelques dizaines d'euros sur chaque dossier, on ne voit pas pourquoi elle ne serait sanctionnée qu'à hauteur de ce montant.

Sinon, elle gagnerait à tous les coups, considérant que 2% seulement des emprunteurs floués vont en justice (cf rapport de Vincent Vigneau, conseiller référendaire à la Cour de Cassation).

Sachant qu'un dossier sur 2, (actuellement c'est beaucoup plus) est emporté par les établissements bancaires qui se sont mis en ordre de bataille pour que le sinistre ne devienne pas sériel, quelle est la part de risque pour nos chers banquiers?

Sur 100 dossiers, le risque de perdre est de 1% à peine ...

La CJUE a rappelé que la sanction devait être dissuasive, ce qui écarte par voie de fait, toute préoccupation du préjudice.

Sinon, le risque est assumé, et la faute devient lucrative...

Tout dépend où l'on se place. Nous avons dans ce forum des personnes qui ont manifestement beaucoup d'empathie pour nos pauvres banques qui, lorsqu'elles commettent volontairement des fautes, vont ensuite s'ériger en victimes en allant pleurer auprès des instances politiques.

Le contentieux bancaire ne se résume pas à l'année lombarde, faute qui a été sanctionnée pour la 1ere fois en 1995 par la Cour de Cassation.

Et aujourd'hui, en 2019, tout le monde nous dit qu'il ne s'agit pas d'une faute? Mais de qui se moquer t on?

On constatera qu'à priori les banques ont réussi leur job, à savoir étouffer le problème et faire naître l'idée que les emprunteurs seraient tous d'infâmes râleurs chippoteurs attachés à un détail sans importance !

Pour répondre à Ness, au TGI de Paris, les choses ont changé depuis 2014, et je n'ai rien vu depuis qui soit favorable aux emprunteurs. Allez vous demander pourquoi.

A croire que toutes les actions des consommateurs ne sont pas légitimes...

Le lobby bancaire a fonctionné !

Il y a des personnes qui ont loisir de se rendre toute la journée sur des forums spécialisés comme celui ci pour faire de la désinformation, tout en étant rémunérés par les banques. C'est un métier !

Comme dans la mafia, il y a ceux qui tirent, et d'autres qui nettoient l'arme du crime....A chacun son taff. Le truand vole, l'avocat lui permet de poursuivre sa rude tâche en lui empêchant la condamnation...et d'autres vont vous faire croire que c'est pour le bien de tous...

J'espère que nous parviendrons à faire rétablir un équilibre à la fois dans cette discussion, mais aussi dans le droit des emprunteurs consommateurs, sinon le contentieux bancaire va s'éteindre de lui même.

Et les avocats qui se sont spécialisés dans la matière devront se déporter vers une autre branche du droit.

Je plains sérieusement notre société si le fait de contester les mauvaises pratiques bancaires devient un crime, alors un jour, on viendra nous nous dire que c'est interdit....

On voit déjà les textes qui ont évolué en 2016 en faveur d'un déchéance maximale de 30000 euros.

Mais ça veut dire quoi ? Si le banquier vous pique 50000 e, on vous en rend 30000 au mieux? Et on vous rembourse 2000 e d'article 700 alors que vous avez dépensé 10 à 15 000 après avoir épuisé tous les recours? Sans compter le parcours du combattant qui devrait en décourager plus d'un.

Elles sont très très fortes ces banques ! Mais attendons que le gouvernement en place change, et vous verrez que les choses vont revenir à la normale.

Tout ce qui arrive n'est pas le fruit du hasard !

Arrêtons de voter pour des présidents qui ont travaillé chez Rothschild (l'actuel président est loin d'être le 1er et vous verrez que la cause du consommateur reviendra à la normale).


Bonne soirée à vous.

NB: Merci à Agra pour son dévouement, et sa lutte incessante pour décourager les mauvais emprunteurs à taper sur ses petits copains banquiers !

 

[agra07]

Mon cher @Lexicus, vous avez une imagination débordante.
Contrairement peut-être à certains (simple impression) qui seraient rémunérés pour défendre les emprunteurs, je ne suis rémunéré par personne.
La seule volonté qui m'anime est liée au fait que j'ai beaucoup côtoyé le monde judiciaire, j'en connais les qualités et aussi les travers et la matière juridique m'intéresse particulièrement.
Alors, oui on peut dire qu'il y a deux clans qui s'expriment sur ce forum, ceux qui vivent un procès personnel, ce qui demande beaucoup d'énergie et de conviction, qui supportent mal la contradiction, qui sont encouragés par des spécialistes, dont c'est peut-être le métier, et ceux dont je fais partie qui prennent beaucoup plus de recul et sont totalement désintéressés.
Mais vous savez ce que l'on dit des "conseilleurs": ce ne sont pas les payeurs. De toute façon, si le procès est perdu, ce sera la faute de l'avocat qui a mal défendu le dossier ou encore du magistrat qui n'a rien compris.
J'ai dénoncé les pratiques contestables et incompréhensibles de certaines banques, mais je mets aussi en garde contre le risque judiciaire, à l'instar d'autres cBanquenautes d'ailleurs: pour quelques euros de perdus dans un crédit mal ficelé, c'est souvent plusieurs milliers d'euros que l'on risque de perdre dans un procès: ce n'est pas qu'un avis personnel mais un risque bien réel.
Aujourd'hui, je pense qu'il est assez vain de s'engager dans une procédure, sauf argument(s) évident(s), irréfutable(s); mais même dans ce cas, personne n'est à l'abri d'un juge fatigué de ce type de procès qui va prononcer une sentence dérisoire.
Ce n'est bien sûr que mon avis...et je sais qu'il n'est pas partagé par tous.

 

[Lexicus]

Je vous tire mon chapeau !


Bonne soirée à vous

 

[NESS]

bonjour à tous,
voici un article intéressant que je souhaite vous faire partager sur la variation de la sanction du TEG erroné
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