Eric Lombard avait raison.

[Pendragon]

Ca sonnerait mieux si vos accusations gratuites n'arrivaient pas après votre message, qui utilise littéralement le mot mensonge deux fois.

Simple tactique basique de la gauche, faut pas faire attention.
On accuse les autres de ses propres faits ..

Mais on vit une epoque formidable :les masques tombent.

Pour en revenir au sujet principal, cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps pour faire une analyse plus fine de ces millionnaires ne payant pas l'impôt sur le revenu.

Déterminer les niches fiscales utilisées.

J'attends également un éclaircissement de Madame de Monchalin sur le pourquoi elle a menti aux Français.

 

[Buffeto]

Ce qui serait juste à mes yeux : un impôt progressif.

super alors ....il l'est déjà ......

 

[Anonyme]

Non, ça s'appelle changer le sujet ça.

Le sujet c'est que le gouvernement a menti pour esquiver le débat sur la taxe Zucman.

On parle du fait que 0.5% des millionnaires ne paieraient pas d'IR.

Ça c'est l'arbre qui cache la foret. Ce n'est qu'un contre exemple qui a suffit à démontrer les mensonges du gouvernement, mais qui est symptomatique d'un problème plus large, à savoir que l'impôt pèse moins sur les très riches.

Tu m'as répondu que c'était un "mensonge", en citant un document qui parle d'un autre sujet (redistribution entre déciles). J'ai cité un document qui démontre que c'est bien le cas.

X personnes ici expliquent que ça n'a rien que de très logique. Répondre "oui mais les milliardaires" et "les 0,0002% les plus riches" paient moins, c'est non confirmer ce que les posteurs ici écrivent. Je vous cite : 26 % pour les 0,0002 % les plus riches. Pas du tout 0. Et surtout on parle de... 140 personnes. On est passé de centaines de milliers de personnes à 140. Est-ce vraiment honnête ? Et quelles conclusions tire-t-on en politique publique de cherry picking sur 140 personnes ?

En mathématiques, on parle de forme indéterminée : 0 fois l'infini. Il y a peu gens très riches, mais ils ont énormément d'argent. Toute la question est de quantifier cette forme indeterminée pour voir si ça mérite des politiques publiques spécifiques ou pas.

 

[Buffeto]

Le sujet c'est que le gouvernement a menti pour esquiver le débat sur la taxe Zucman.

le fait de répéter des choses ne les rend pas forcément vraies.....

 

[Anonyme]

super alors ....il l'est déjà ......

L'IR l'est, mais pas le taux d'imposition effectif. C'est le point qui fait débat.

[lien réservé abonné]

 

[Axiles]

taxe Zucman.

Ahhh, ça nous manquait. On est passés de la petite retraitée qui n'a pas de revenu et un bien immobilier cher à taxe Zucman en parlant de 140 personnes. Au moins c'est clair sur les obsessions de certains

Bon, les curieux non idéologues auront noté en creux la confirmation que l'on parle de revenus "économiques" et que donc tout le raisonnement est bidon.

Et, c'est même dans la note, quand on ne triche pas, sans surprise, les riches paient le plus




Et il faut aller chercher à 99.995% pour réussir à trouver une vague baisse (à 36,7%). Le système est très (et même trop) progressif, c'est la note qui le dit

 

[Anonyme]

le fait de répéter des choses ne les rendent pas forcément vraies.....

Bon à un moment, ce n'est plus la peine d'argumenter face à un tel déni. Lis l'article.

 

[Anonyme]

Ahhh, ça nous manquait. On est passés de la petite retraitée qui n'a pas de revenu et un bien immobilier cher à taxe Zucman en parlant de 140 personnes. Au moins c'est clair sur les obsessions de certains

Bon, les curieux non idéologues auront noté en creux la confirmation que l'on parle de revenus "économiques" et que donc tout le raisonnement est bidon.

Et, c'est même dans la note, quand on ne triche pas, sans surprise, les riches paient le plus

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Et il faut aller chercher à 99.995% pour réussir à trouver une vague baisse (à 36,7%). Le système est très (et même trop) progressif, c'est la note qui le dit

Mes maths sont peut-être un peu rouillées, mais cette courbe ne m'a pas vraiment l'air croissante. Il y un maxima à 41.8%, et elle se termine à 36.7%. Ça semble bien confirmer Zucman, merci.

 

[Axiles]

Mes maths sont peut-être un peu rouillées, mais cette courbe ne m'a pas vraiment l'air croissante. Il y un maxima à 41.8%, et elle se termine à 36.7%. Ça semble bien confirmer Zucman, merci.

A un moment il faut réviser les ordre de grandeur. Prendre des échantillons de 140 personnes sur 70 millions, ça ne rime à rien. C'est juste créer du bruit, c'est très amusant mais c'est déformer les chiffres. C'est comme les sondages sur un segment non représentatif, ça fait plaisir aux auditeurs de Cnews mais la validité, c'est peanuts.

Si tu raisonnes par point, ça monte à chaque point : A 90% tu es moins imposé qu'à 91, à 99 moins qu'à 100, etc. C'est ça l'important. La lune vs le doigt.

Mais acceptons la prémice que regarder des variations sur des échantillons de 0.001% de la population ait un sens (même si ça n’en a pas) : si ça baisse (très marginalement) c’est que c’est trompeur : oui les revenus du capital sont légèrement moins taxés au niveau de l’individu et tu en as plus tout en haut. Mais pourquoi sont ils moins taxés ? Car ils ont deja été taxés de 25% au niveau de la société qui a distribué. Élément évidemment absent du graphique. Si tu l’intègres, en toute logique tu gardes ta pente parfaite jusqu’à Bernard Arnault.

Notons quand même la présentation singulièrement malhonnête du graph, qui accorde 5 fois plus de place à 1% qu'à 9%, permettant de tromper les esprits faibles . Ça ne fait aucun sens de regarder uniquement, au hasard, juste les hommes de 20-25 ans afghan pour tirer des conclusions sur l’immigration de manière générale. Pareil ici.

Comme d'habitude, les chiffres ne mentent pas mais les menteurs adorent les chiffres.

 

[Anonyme]

A un moment il faut réviser les ordre de grandeur. Prendre des échantillons de 140 personnes sur 70 millions, ça ne rime à rien. C'est juste créer du bruit, c'est très amusant mais c'est déformer les chiffres. C'est comme les sondages sur un segment non représentatif, ça fait plaisir aux auditeurs de Cnews mais la validité, c'est peanuts.

Cf mon message précédent. Combien pèsent ces 140 personnes en terme de patrimoine.

On aurait 1 personne qui détiendrait 99.999% de la richesse, il faudrait donc considérer que ce n'est pas un problème parce que ce n'est qu'une personne ?

Ensuite, le problème ce n'est pas seulement 140 personnes... le vrai problème c'est que la richesse est très mal répartie, il y a une anomalie dans le système qui n'est justifiée ni moralement, ni économiquement.

Bref, c'est un peu plus compliqué que ça, et c'est pour ça que les inégalités sont un thème de recherche tellement actif. On ne va pas trancher ces questions avec quelques courbes prises à droite à gauche.

Ce que je vois quand même, c'est que si ces inégalités étaient si simple à justifier, le gouvernement n'aurait pas besoin de mentir et à se battre becs et ongles pour les protéger.

Si tu raisonnes par point, ça monte à chaque point : A 90% tu es moins imposé qu'à 91, à 99 moins qu'à 100, etc. C'est ça l'important. La lune vs le doigt.

Si ça montait point par point, la courbe serait croissante, ce n'est pas le cas.

Mais le point important c'est que le taux d'imposition effectif n'est pas suffisamment progressif. Non seulement il décroit sur la fin, mais même s'il était stable, ce ne serait pas satisfaisait parce que l'argent a moins de valeur quand on en a beaucoup. On devrait avoir une courbe au moins à dérivée croissante.

Au passage, je ne suis pas sur que cette courbe soit totalement pertinente, il faudrait faire intervenir le patrimoine également. Et je ne sais pas comment ils calculent, mais quand on a des haut revenus, on peut largement dépasser 41% de taux effectif.

 

[Axiles]

Rassurez moi, vous savez ce qu’est un point en stats quand on parle de pourcentages ? Et que ça n’est pas un point sur une courbe ? Parce que votre message semble indiquer l’exact opposé. Comme le fait de ne toujours pas voir le problème à raisonner sur des échantillons de 0.002% (un cinquième de point de base ) pour tenter de montrer quelque chose.

Je ne regrette pas d’avoir demandé des sources, qui vont dans mon sens au final

On est donc passés de « des milliers de riches ne paient pas d’impôts » à « 0,002% ont un taux légèrement régressif par rapport au 99% centile et paient 36% au lieu de 40%. Je peux vivre avec ca 😆

Et m’en arrêter là à part une petite note, pour les amis de l’accusation de mensonge : il n’y a pas de mensonge, il y a eu de la data qui n’existait pas et qui a été produite. Et, au risque de surprendre, je trouve que Bercy bosse bien et a des stats généralement très propres. Quand bien même ça fait mal à chaque avis d’imposition, c’est quand même une bonne nouvelle que le trésor public fonctionne bien…

 

[Pendragon]

Rassurez moi, vous savez ce qu’est un point en stats ?

Il ne vous rassurera pas... Vous avez atteint le point limite où le débat va s’arrêter...(Pour l'instant il interroge chatgpt)... et moi aussi

[lien réservé abonné]

 

[moietmoi]

J'attends également un éclaircissement de Madame de Monchalin sur le pourquoi elle a menti aux Français.

Je ne pense pas que l'étude montre qu'elle a menti.
L'étude ne compte pas comme IR , les impôts sur dividendes.
. donc sur l'échantillon on ne sait pas si ils payent de l'IR.

 

[Pendragon]

Je ne pense pas que l'étude montre qu'elle a menti.
L'étude ne compte pas comme IR , les impôts sur dividendes.
. donc sur l'échantillon on ne sait pas si ils payent de l'IR.

"« Il n’est pas vrai que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Il n’y a pas de document à Bercy qui le montrerait »,

 

[jabsol]

"« Il n’est pas vrai que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Il n’y a pas de document à Bercy qui le montrerait »,

Ben quoi c'est vrai non ? On parle d'une dizaine de milliers pas de dizaines, sauf s'il y a des autres infos à venir.

 

[Anonyme]

C'est évidemment un mensonge, ou alors une grosse incompétence. Le mensonge avait déjà été débunké à l'époque.

[lien réservé abonné]

C'est en effet une évidence. On peut avoir un gros patrimoine sans revenus comme à peu près tout le monde ici l'a compris. Il y aurait presque 3 million de millionnaires en France. Il suffirait donc que 0.66% d'entre eux n'aient pas de revenus pour qu'on puisse dire que plusieurs dizaines de milliers de millionnaires ne payent pas l'IR.

On peut toujours chercher à jouer sur les mots, à partir de combien on est fortuné, est-ce que c'est 13000 ou 18000, est-ce que 18000 c'est des dizaines de milliers ? et sinon, est-ce qu'on a la preuves formelle qu'il y en a 2000 de plus (en plus des données basées sur l'ISF) ? est-ce que Amélie de Montchalin était capable de mener ce raisonnement ?

Désolé, mais tout ça c'est de l'e...age de mouches. Il y a clairement eu un mensonge. On a le droit de ne pas vouloir imposer ces gens là plus qu'ils ne le sont, mais pas la peine d'inventer toute une réthorique.

 

[Pendragon]

Ben quoi c'est vrai non ? On parle d'une dizaine de milliers pas de dizaines, sauf s'il y a des autres infos à venir.

Incompréhension, cette phrase de Montchalin contredisait Mr Lombart sous entendant qu'il était un menteur.
Je ne vais pas refaire toute la chronologie de l'histoire.

Mais depuis il est réhabilité par le sénat et c'est à MontChalin d'expliquer sa phrase. (MAis on se doute qu'elle ne fera rien )

 

[Al56]

Désolé, mais tout ça c'est de l'e...age de mouches. Il y a clairement eu un mensonge. On a le droit de ne pas vouloir imposer ces gens là plus qu'ils ne le sont, mais pas la peine d'inventer toute une réthorique.

On peut baisser le seuil de l'IFI mais à la fin, ces "millionnaires" ne paieront toujours pas d'IR. On peut tourner les choses de tout les côtés, quand on n'a pas de revenus, on ne paie pas d'impôt sur le revenu.

 

[Anonyme]

On peut baisser le seuil de l'IFI mais à la fin, ces "millionnaires" ne paieront toujours pas d'IR. On peut tourner les choses de tout les côtés, quand on n'a pas de revenus, on ne paie pas d'impôt sur le revenu.

Oui, on est bien d'accord, je n'ai pas dit le contraire.

 

[JackieChan]

Si on produit plus avec moins de travail, moins de matière et moins de temps…
alors on devrait collectivement être beaucoup plus riches.