Eric Lombard avait raison.

[Pendragon]

il faut arrêter de taxer et d'imposer et immédiatement diminuer de manière drastique la dépense publique ....

Trop tard, les Francais sont accro à l'argent dette, aux taxations, aux gabegies.

Et notre systeme démocratique français, est ainsi. Personne ne sera élu en promettant de réduire la dépense publique. Et même ceux qui promettraient ne mettront jamais en oeuvre.

Vu hier (lien démarre à un moment clé). Les syndicats pensent que 4 milliards d'euros, c'est rien, ca ne veut rien dire, donc on continue ainsi...

C'est lamentable, seul le FMI pourra faire ce que vous dites :diminuer la depense publique

Je referme la parenthese... Je sera ultra riche et on m'offrirait une solution légale pour ne pas nourrir ces déconnectés, bien entendu que je le ferai.

 

[moietmoi]

Je serai ultra riche et on m'offrirait une solution légale pour ne pas nourrir ces déconnectés, bien entendu que je le ferai.

La question n'est pas le comportement individuel.
Désigner des coupables ou fautifs alors qu'ils ne font qu'utiliser les lois ,ne peut qu'aboutir à du dêsordre.
La question est plutôt : quelle est cette société qui s'organise autour de cela? Et faut il le corriger ?
Certains pensent que cela est le turbo de la croissance, d'autres pensent que c'est la source des maux.

 

[Axiles]

Tiens, nouvelle de la semaine mais le premier prix de l'American Finance Association est allé cette année à un économiste français, Sylvain Catherine (et ses deux co-auteurs) qui ont montré qu'il n'y avait pas de hausse des inégalités de patrimoine aux Etats-Unis. A la différence de certains économistes très à gauche, ils ont pris en compte la valeur des droits à retraite accumulés dans le système de retraite par répartition (Social Security de son nom américain).

Et pour ceux à qui ça ne parle pas, c'est "juste" le premier prix de l'association de chercheurs la plus influente dans le monde, pour un papier paru en avril 2025 dans le journal de recherche le plus influent de la discipline (Journal of Finance).

Résumé :

Recent influential work finds large increases in inequality in the United States based on measures of wealth concentration that notably exclude the value of social insurance programs. This paper shows that top wealth shares have not changed much over the last three decades when Social Security is properly accounted for. This is because Social Security wealth increased substantially from $7.2 trillion in 1989 to $40.6 trillion in 2019 and now represents nearly 50% of the wealth of the bottom 90% of the wealth distribution. This finding is robust to potential changes to taxes and benefits in response to system financing concerns.

Il serait intéressant d'avoir la même étude en France, confirmant (ou non, la réponse n'est pas du tout automatique) que le discours sur la supposée hausse des inégalités n'est qu'illusion.

Qu'on se rassure, peu de chances que Eric Coquerel le lise un jour. Ou que France Info mette le lauréat en contradicteur à Zucman.

 

[Buffeto]

Qu'on se rassure, peu de chances que Eric Coquerel le lise un jour.

savoir lire est un loisir de bourgeois ...pas besoin de savoir lire quand on est Jeanlucophile ...

seuls les idées et les discours du chef comptent ....

 

[Anonyme]

En parlant de Zucman, je conseille cette conférence récente

Son propos n'est pas les inégalités, ni les petits retraités millionnaires de l'île de Ré, mais plutôt le fait que l'impôt (tous les impots cumulés, en proportion de leurs revenus) pèse beaucoup moins sur les ultra riches que sur le commun des mortels. Et notamment en France ! Etonnamment, ce n'est pas le cas aux US où le taux est à peu près constant. Ce sont des résultats très récents, et l'INSEE ne disposait pas de ces données apparemment.

Un impact concret de ces travaux c'est qu'on va commencer à regarder de plus près, et peut-être rendre le système fiscal plus juste.

 

[Axiles]

Tiens encore le même mensonge sur l’infirmière qui paierait plus d’impôts que Bernard Arnault . Pas d’autres mots à ce stade. Cet homme est une fraude. Pour rappel sur comment il produit ses chiffres viciés :

Pour rappel, la méthodologie de Zucman & co :

• Considérer que dans l'imposition on doit prendre en compte les cotisations sociales, mais pas les prestations sociales. Pas besoin d'être grand clerc pour voir l'incohérence alors que ce sont les cotisations sociales qui ouvrent droit aux prestations.
• Par contre prendre bien sur la TVA dépensée grâce aux prestations sociales. Non mais allo quoi
• Rapporter tout ça aux seuls revenus d'activité. Chez moi le numérateur et le numérateur doivent être cohérents !

=> On peut sans grande difficulté afficher des taux d'imposition de +100% avec cette méthodologie totalement orientée et qui ne correspond à rien.

Ca c'est juste pour les pauvres. C'est pas fini pour les riches :

• Considérer que les profits non distribués des sociétés détenues même en partie par des ménages doivent remonter dans le revenu des ménages en question (alors que ce sont des personnes différentes !)
• Ne pas prendre en compte pour autant l'IS payé par ces sociétés sur les profits en question. Non mais allo quoi.
• Et donc rapporter la seule imposition du ménage à ces revenus ménages + société.

=> On peut sans grande difficulté afficher des taux d'imposition de 0% pour les plus riches avec cette méthodologie totalement orientée et qui ne correspond à rien.

Je ne sais pas si c'est être charlot ou truquer les chiffres. Mais c'est une méthodologie sacrément biaisée. Et, dans mon dictionnaire, malhonnête.

La réalité au delà de l'esbrouffe et du wishful thinking, c'est que les 10% des plus gros contribuables paient 90% de l'IR. Et que 55% des français n'en paient pas. Et que c'est un énorme coup de canif dans le contrat social.

Et pour rappel, 90 milliards de "cotisations" sont en fait payées par l'impôt pour les salariés payés aux environs du SMIC. Ca veut dire qu'aujourd'hui on donne droit à la retraite & co à quelques millions de personnes qui, en caricaturant, ne paient rien. Tout l'inverse des salades que Zucman essaie de nous faire gober.

Et la réalité des chiffres Insee

 

[Axiles]

Au delà des modèles bien manipulés, pour discerner le mieux du faux, le mieux est de revenir aux chiffres basiques. Évolution des revenus du top 1% sur 200 ans.(Source : World Inequality Database : la base utilisée notamment par Zucman et Piketty.) Mais sans (trop de) retraitements... exotiques.



On notera quand même que les économies les plus administrées (Russie, Chine) sont aussi les plus inégalitaires.

 

[CyberOtter]

Bonjour a tous.
Débat intéressant (un peu) où les idées de chacun transpirent a travers leurs interventions.
La polarisation politique omniprésente, y compris ici, empêche comme d'habitude une discussion réelle et tout le monde campe sur ses positions, en traitant l'argument en face de mensonger ou malhonnête.
Je me suis retenu pas mal de fois, me disant que j'allais de toute façon moi aussi radoter mes vieilles rengaines biaisées.

Mais au final je me pose quand même une question :
Une fois qu'on met l'économie, les études, les maths complexes de côté...

Le problème n'est-il pas insoluble, a partie du moment où on considere que l'Homme (et la société) a évolué pour etre individualiste et de moins en moins généraux/partageur.
Cela va-t-il de pair avec un sentiment d'inconfort voire d'insécurité, qui va faire penser a "moi d'abord, les autres on verra plus tard" ?

Est ce que ce qu'on peut corréler ca avec la logique capitaliste et d'accumulation extrême (si cest ca le sujet...?), où des gens auraient de quoi vivre correctement ET aider bien plus qu'ils ne le font deja.
(Oui, 4% d'un milliard, c'est énorme, mais, est ce que 10%, ou même 20% d'un milliard en moins laisserait la personne sur la paille ?)

Ou est-ce lié a autre chose ?
(Quels sont vos avis ?)

Même si j'entends l'argument de disposer comme on l'entend d'un capital\patrimoine quon s'est constitué de zéro (a voir a quel point cest souvent le cas...), je trouve qu'on a perdu la notion de priorité de certaines valeurs... Et que la générosité se fait de plus en plus rare.
(Sentiment appuyé par... Plusieurs études )

Je ne sais pas trop pourquoi (j'ai des pistes, cf la prédominance de l'esprit capitaliste, l'américanisation de la société française, etc) mais je ne peux que le regretter...

Bonne journée, et bon courage a tous

 

[Buffeto]

Ou est-ce lié a autre chose ?
(Quels sont vos avis ?)

en gros et pour résumer en une phrase ,tu nous dis que ce n'est pas un problème économique mais plutôt un problème philosophique ......

 

[CyberOtter]

en gros et pour résumer en une phrase ,tu nous dis que ce n'est pas un problème économique mais plutôt un problème philosophique ......

Un peu oui... (Ou sociologique ?)

 

[Buffeto]

Un peu oui... (Ou sociologique ?)

je suis d'accord . c'est un problème philosophico-sociologique .....

 

[Anonyme]

Tiens encore le même mensonge sur l’infirmière qui paierait plus d’impôts que Bernard Arnault 🤣. Pas d’autres mots à ce stade. Cet homme est une fraude. Pour rappel sur comment il produit ses chiffres viciés :


Et la réalité des chiffres Insee
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On te dit une chose, et tu en réponds une autre qui n'a rien à voir et qui n'est pas incompatible, avec les habituelles et déplaisantes accusations de mensonge au passage.


A. les milliardaires payent moins d'impots en proportion de leurs revenus que les classes moyennes supérieures
B. les disparités riches - pauvres sont atténuées par le modèle social

Il n'y a pas de contradictions entre les deux. Tu peux prétendre que A est un mensonge, mais il faudra venir avec plus d'arguments. Zucman et ses collaborateurs ne sont pas les premiers venus. Peut-être qu'ils se trompent, qu'il y a des erreurs dans leur méthodologie, des nuances à apporter... mais ce sont quand même des économistes parmi les plus reconnus au monde. La position raisonnable pour un non-expert c'est quand même de leurs laisser le bénéfice du doute.

 

[GreyGan]

On te dit une chose, et tu en réponds une autre qui n'a rien à voir et qui n'est pas incompatible, avec les habituelles et déplaisantes accusations de mensonge au passage.


A. les milliardaires payent moins d'impots en proportion de leurs revenus que les classes moyennes supérieures
B. les disparités riches - pauvres sont atténuées par le modèle social

Il n'y a pas de contradictions entre les deux. Tu peux prétendre que A est un mensonge, mais il faudra venir avec plus d'arguments. Zucman et ses collaborateurs ne sont pas les premiers venus. Peut-être qu'ils se trompent, qu'il y a des erreurs dans leur méthodologie, des nuances à apporter... mais ce sont quand même des économistes parmi les plus reconnus au monde. La position raisonnable pour un non-expert c'est quand même de leurs laisser le bénéfice du doute.

Au fait, Monsieur Zucman n'était-il pas professeur aux Etats-Unis ? ça serais hyper-intéressant de connaître le montant de son salaire.. (surtout par rapport aux profs français) Et aussi le montant de son Impôt sur le revenu.. Vous seriez étonné ! (ou pas)

 

[Anonyme]

Au fait, Monsieur Zucman n'était-il pas professeur aux Etats-Unis ? ça serais hyper-intéressant de connaître le montant de son salaire.. (surtout par rapport aux profs français) Et aussi le montant de son Impôt sur le revenu.. 🤔🤑😁🧑‍🎄 Vous seriez étonné ! (ou pas) 🤔😎

Je dirais, ordre de grandeur de son salaire à Berkeley, 300 à 500 mille dollars annuels. Taux d'imposition effectif en Californie pour un tel salaire, 37%. Bravo à lui, il le mérite, c'est une sommité et il doit beaucoup travailler.

Ça nous semble élevé, mais en comparaison, c'est ce que gagne un simple software engineer avec 5 ans d'expérience dans la silicon valley dans une entreprise comme Google ou Meta. Et pour une famille, on peut atteindre les 180K de dépenses annuelle.

En France, un professeur émérite gagne (à la louche) 5000 euros net par mois, et un taux d'imposition effectif similaire ou légèrement supérieur?

Par contre Zucman a probablement d'autres sources de revenus. Et il doit cotiser à la retraite française en plus.

Mais la question, c'est en quoi cela invaliderait l'objet de ses recherches ou de ses positionnement idéologiques ?

 

[JMV]

Vous n'en savez rien des 13000 personnes. C'est encore un sujet trop flou pour débattre.

Tout récemment, le gvt vient de mettre à dispo une note précisant le profil de ces personnes : lien [lien réservé abonné]

Intéressant, pour le constat :



Intéressant aussi pour les conclusions :



Tableau clé de données :

 

[Pendragon]

Merci pour le document.
De qui émane cette notre d'analyse ? Pas de source liée ...

Dans les explications possiblles, je lis :
une part du faible niveau d’imposition de foyers fiscaux disposant d’un patrimoine immobilier élevé pourrait
s’expliquer par des comportements d’optimisation fiscale, voire de fraude.

Les services du contrôle fiscal ont ainsi identifié une série de mécanismes abusifs ... avec 4 zones de risque.

Chacune de ces zones utilisent des sociétés de holdings , pour la tramsmittion, à titre gratuit, à des fins fiscales.

Bref les ministres ont revu la note, à eux de faire légiférer . (Laissons leur le temps de prévenir leurs amis et eux mêmes de faire le ménage avant l'alternance de 2027)