Dividendes: montant du prélèvement à la source.

[Luce-ming]

Bonjour à toutes et à tous,

Je possède via un PEA des actions d'entreprises étrangères.

Certaines ont versé un dividende et je constate une différence entre le montant annoncé du dividende (dividende brut) et ce que mon courtier Bforbank me sert.

La différence s'explique par le prélèvement à la source operé par mon courtier au nom des différents états.

Est ce que l'un ou l'une d'entre vous pourrait m'indiquer un site/une source (officielle) qui recenserait les taux pratiqués par chacun des pays?

Ou si cela ne fonctionne pas ainsi, quel organisme, pour chaque pays, dois je consulter pour obtenir ces taux?

J'ai par exemple des actions belges sur lesquelles le dividende net a été amputé de plus de 30% de son montant brut. Or sur certains sites, il est écrit que le prélèvement de l'état belge est de 25 %.

Très bonne journée,

 

[poam5356]

Bonjour,
La notice explicative du formulaire des impôts qui permet de déclarer les revenus d'actions (ne me demandez pas sa référence, je ne l'ai pas en tête), répertorie les pays avec leur taux de prélèvement à la source.

 

[Jeune_padawan]

La notice explicative du formulaire des impôts qui permet de déclarer les revenus d'actions (ne me demandez pas sa référence, je ne l'ai pas en tête), répertorie les pays avec leur taux de prélèvement à la source.

Notice du formulaire 2047 : [lien réservé abonné]

Il répertorie les crédits d'impôt récupérable.

Est ce que l'un ou l'une d'entre vous pourrait m'indiquer un site/une source (officielle) qui recenserait les taux pratiqués par chacun des pays?

J'utilise le tableau (en anglais) fourni par le cabinet PwC, exemple avec la Belgique : [lien réservé abonné]

Niveau source officielle, le PFU en Belgique s'appelle le précompte mobilier et son taux est de 30% : [lien réservé abonné]

Sur PEA, impossible de récupérer tout ou partie de ce précompte mobilier. En CTO, on peut récupérer la moitié sous forme de crédit d'impôt de la part de l’État français. Pour le reste, il faut contacter le ministère fédéral des finances belges. Autant vous dire que c'est long, chronophage pour récupérer quelques €.

Généralement BfB, s'appuyant sur l'infrastructure du CA, calcule correctement les différents acomptes d'impôts (à +/- quelques centimes entres mes calculs et les leurs).

 

[Luce-ming]

Merci a tous les deux pour vos réponses!

@Jeune_padawan : je suis allée consulter le site du cabinet Pwc que vous citez.

Concernant la Belgique, leur tableau ( tel que je le comprends) indique que la taxe sur les dividendes prélevées par l'état belge ( via les sociétés) sur les actions détenues par un particulier est de 30 % si ce dernier est ressortissant d'un pays n'ayant pas signé de convention avec l'état belge.

Or ce même tableau nous indique que l'état français a signé un accord avec l'état belge concernant ce point ( imposition des dividendes). Le tableau indique que la taxe est alors ramené à 10 ou 15%.

En tout état de cause je comprends que selon ce tableau la taxe ne peut donc excéder 15% . Êtes vous d'accord avec ma lecture du tableau?

Je l'ai decliné sur d'autres pays et j'ai constaté que la France avait des accords avec d'autre pays qui réduisaient d'autant la taxe sur les dividendes.

Ou ces accords ne concernent que les personnes morales détenant des actions et non les particuliers? Ou faut t il mettre au nominatif administré ses actions afin que la société connaisse notre pays d'origine?

 

[Jeune_padawan]

En tout état de cause je comprends que selon ce tableau la taxe ne peut donc excéder 15% . Êtes vous d'accord avec ma lecture du tableau?

Oui mais c'est valable sur ... CTO.

Pour résumé : la société belge, ne connaissant pas ses actionnaires personnellement et donc leur lieu de résidence, effectue un précompte au nom de l'Etat belge de 30% sur les dividendes versés.
C'est indiqué au-dessus du tableau :

A uniform WHT rate of 30% is applicable on dividends, interest, and royalties.

soit en français :

Un taux de retenu à la source uniforme de 30 % est applicable sur les dividendes, les intérêts et les redevances.

Le royaume de Belgique et la République française ayant signé un traité bilatéral de non double imposition, les dividendes belges versés à des sociétés ou particuliers français sont traités différemment dans certains cas.

Le précompte est toujours prélevé par la société belge donc vous recevez le dividende diminué de 30%. Lors de la déclaration d'impôt, vous déclarez le versement brut de dividende + net et le pays d'origine. Le fisc va vous verser un crédit d'impôt de façon à limiter voir annuler la double imposition.

Dans le cas de dividendes belges vous récupérez moitié du précompte (15%) ce qui fait que l'imposition n'excède pas 15% .
Le hic c'est que ce système ne fonctionne que sur CTO.
Sur PEA impossible de récupérer les précompte/acompte/retenue à la source étranger et la forme des actions n'y changera rien.

Autre exemple avec des dividendes américains :

Un société américaine verse 3,1$ de dividende.
L'état fédéral US prélève un acompte de 15% sur ces 3,1$ soit 0,465$. Donc je reçois 2,635$ de dividende sur mon compte ramené en € (1$ = 1€) soit 2,635€.
Le courtier va prélever le PFU sur ce dividendes mais la base de calcul est de 3,1$. Il me reste 1,705 € net versé su mon compte.

In fine, je ne reçoit que 55% du dividende d’origine, le reste étant parti sous forme d'impôt ou cotisations.

La France et les Etats-Unis ayant signé un traité de non-double imposition (pour justement éviter cette sur taxation), le fisc français va me verser sous forme de crédit d'impôt la part d'impôt correspondant à la partie américaine (17,7% net soit 15% brut) : 0,177*2.635=0,47€ (à l'arrondi près).
Une fois toute les opération effectuée, l'impôt US est neutralisé puisque les US me prennent 15% qui me sont rendus par la France.


Au maximum, le fisc français rembourse 17,7% net/15% brut sous forme de crédit d'impôt.
Les retenus à la source pour les dividendes US, UK, Luxembourg et Pays-Bas sont donc intégralement remboursé puisque la retenu à la source dans ces pays sont respectivement de 15-0-15-15%.

Pour le Canada et la Belgique la retenu à la source est de 25 et 30% donc une partie n'est pas remboursée.
De même pour la Suisse puisque la retenue à la source est de 35% (possibilité de récupérer la différence en contactant le fisc suiss emais la procédure dure plusieurs mois voir années).

 

[Max1]

C'est à vous de faire les démarches auprès des fiscs étrangers pour récupérer le trop perçu.
Chaque pays a sa procédure. :-(

 

[Max1]

Vous pouvez aussi demander à votre banque si elle peut faire des démarches préventivement pour vos prochains dividendes.
Mais pour ceux déjà versés, c'est bien à vous de les faire.

 

[Jeune_padawan]

Vous pouvez aussi demander à votre banque si elle peut faire des démarches préventivement pour vos prochains dividendes.

De toute façon sur PEA ce n'est pas possible pour plusieurs raisons (enveloppe fiscal franco-française, pas de déclaration annuelle, ...).

 

[paal]

C'est à vous de faire les démarches auprès des fiscs étrangers pour récupérer le trop perçu.
Chaque pays a sa procédure.

Dit autrement chacun se débrouille avec son caca ....

Dans le cas de dividendes belges vous récupérez moitié du précompte (15%) ce qui fait que l'imposition n'excède pas 15% .
Le hic c'est que ce système ne fonctionne que sur CTO.
Sur PEA impossible de récupérer les précompte/acompte/retenue à la source étrangers et la forme des actions n'y changera rien.

Le hic c'est que ce système ne fonctionne que sur CTO.

Ainsi, et pour le cas du PEA, il va peut-être falloir procéder à une cession du titre avant distribution du dividende vers le compte espèces (voire faire un transfert avec le CTO - je sais ce n'est pas forcément le plus simplissime), quitte à refaire l'opération inverse une fois le dividende réglé sur CTO ....

L'autre solution c'est de rester sur des supports français dans le PEA (je sais c'est un peu réducteur ...) et cela démontre bien que l'harmonisation fiscale européenne présente encore des lacunes ....

 

[Max1]

De toute façon sur PEA ce n'est pas possible pour plusieurs raisons (enveloppe fiscal franco-française, pas de déclaration annuelle, ...).

Je ne comprends pas pourquoi ça n'irait pas.
Il faut juste prouver son domicile fiscal (pour que la bonne convention soit appliquée) ainsi que le montant qui a été prélevé à la source. Pas besoin de déclaration annuelle, le relevé de l'opération suffit.
Le fait qu'il y ait un avantage fiscal dans son pays de résidence n'annule pas la convention fiscale.
Sinon, cela voudrait dire que c'est le fisc étranger qui prend votre avantage fiscal.

 

[poam5356]

Le fait qu'il y ait un avantage fiscal dans son pays de résidence n'annule pas la convention fiscale.

Les dividendes étrangers perçus dans le PEA sont imposés dans le pays d'origine, mais pas en France puisque le PEA ne supporte pas de fiscalité. Il n'y a donc rien à récupérer côté fisc français.

 

[Jeune_padawan]

Il faut juste prouver son domicile fiscal (pour que la bonne convention soit appliquée) ainsi que le montant qui a été prélevé à la source. Pas besoin de déclaration annuelle, le relevé de l'opération suffit.

Parce que justement vous n'avez pas de déclaration donc pas de crédit d'impôt. Et que le crédit d'impôt ne peut être versé sur votre PEA par le fisc.

 

[Luce-ming]

Bonsoir @Jeune_padawan ,

J'ai bien compris ce que vous m'avez expliqué. Cependant, deux points me gênent énormément.

Tout d'abord, voici ce que l'état français indique sur son site "Pendant la durée du PEA, les dividendes : Partie des bénéfices d'une société distribuée aux actionnaires et les plus-values que procurent les placements effectués dans le cadre du plan ne sont pas imposables, à condition d'être réinvestis dans le PEA."

Si je me réfère à cette assertion, je n'ai donc pas à subir quelconques prélèvements sur les dividendes distribuées par les sociétés dont je possède des actions à travers ce véhicule fiscal qu'est le PEA. Il s'agit de la vocation première de ce véhicule fiscal.

En toute logique l'état français devrait donc me rembourser ces prélèvements afin d'être en accord avec la règle fiscale qu'il a lui même initié!

Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi le véhicule fiscal du PEA empêcherait l'application des conventions fiscales bilatérales? En effet, un pea est doté d'un compte espèce tout à fait apte à recevoir un virement d'une entité ( l'état français) en remboursement d'un précompte mobilier indu.

Très bonne soirée,

 

[Jeune_padawan]

En toute logique l'état français devrait donc me rembourser ces prélèvements afin d'être en accord avec la règle fiscale qu'il a lui même initié!

Comme l'explique @poam5356 au dessus, pour qu'il y est remboursement il faut qu'il y est fiscalité et donc imposition/déclaration (c'est écrit dans la convention de non double imposition). Le PEA étant une enveloppe fiscal, tant que les PV et/ou dividendes ne sortent pas du PEA, pas d'imposition donc pas de remboursement.

Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi le véhicule fiscal du PEA empêcherait l'application des conventions fiscales bilatérales? En effet, un pea est doté d'un compte espèce tout à fait apte à recevoir un virement d'une entité ( l'état français) en remboursement d'un précompte mobilier indu.

Même raison qu'au dessus.

La question de la double imposition en PEA a déjà été posée à Bercy qui répond en substance ce que @poam5356 et moi-même nous vous indiquons.

L’État belge n'en a rien à faire que vos titres soit en PEA ou en CTO. Et l’État français ne rembourse que si vous êtes imposé par lui-même sur ces dividendes (dans l'année je précise).

 

[Jeune_padawan]

@Luce-ming
@Max1
J'ai retrouvé l'interprétation du fisc (BOFIP) de la convention franco-belge (dans mes favoris "Fiscalité" ) : [lien réservé abonné]

a. Dividendes, intérêts d'obligations et autres titres d'emprunts négociables de source belge encaissés à l'étranger ou reçus directement de l'étranger​

40

Lorsqu'ils sont encaissés à l'étranger ou reçus directement de l'étranger, les revenus dont il s'agit doivent être soumis, soit à l'impôt sur le revenu des personnes physiques, soit à l'impôt sur les sociétés, l'impôt retenu à la source en Belgique étant alors imputé sur l'impôt français exigible à raison des mêmes revenus.

La convention datant de 1964 et les avenants : [lien réservé abonné]

 

[poam5356]

Je vous le dis, ce @Jeune_padawan, c'est un vrai pitbull... Il ne lâche rien!

 

[Luce-ming]

Merci @Jeune_padawan !

Du coup, un titulaire de PEA n'a absolument pas intérêt à recevoir des dividendes de sociétés étrangères. Si il souhaite malgré tout investir dans des sociétés étrangères, l'optimisation fiscale consistera à accepter le paiement du dividende en actions et non pas en numéraire.

Il devra par conséquent constituer sa ligne en fonction du montant du dividende et du fractionnement de la distribution de ce dernier. Il devra ainsi veiller à acheter un nombre minimal d'actions lui permettant d'obtenir l'équivalent d'une action et ainsi de minimiser ses rompus.

 

[Jeune_padawan]

Du coup, un titulaire de PEA n'a absolument pas intérêt à recevoir des dividendes de sociétés étrangères. Si il souhaite malgré tout investir dans des sociétés étrangères, l'optimisation fiscale consistera à accepter le paiement du dividende en actions et non pas en numéraire.

Ça dépend de l'objectif de l'investisseur.
Étant un investisseur en phase de capitalisation, je recherche des société de croissance européennes. Le dividende n'est pas un critère de choix, je ne recherche pas des actions à dividendes.

Si je prends l'exemple d'ASML, c'est une société qui entre dans mes critères actuellement, elle verse un dividende qui subi une retenu de 15% des Pays-Bas.
Je me fou complétement de cette retenue puisque lorsque je matérialiserais ma/mes PV l'enveloppe fiscal du PEA me permettra d'échapper légalement à l'IR.
Effectivement l'état néerlandais me prélève un impôt de quelques centimes mais in fine j'économise beaucoup plus en impôt sur la plus-value avec le PEA.

 

[Jeune_padawan]

Nooooooooooon !

Le plat pays veut mettre en mettre une fiscalité sur les plus-value d'instrument financier à partir du 1er janvier 2026.

Cela concerne les plus-value sur les actions cotées et non cotées, les obligations, les instruments du marché monétaire, les produits dérivés, les fonds d’investissement type OPCVM et les fonds négociés en bourse (ETF).
Cela concerne également les contrats d’assurance épargne et les contrats d’assurance placement (2 produits spécifiques à la Belgique), ainsi que les crypto-monnaies, les devises (le forex) et l’or.

Il y a quand même quelques exceptions à savoir une exonération de 10 000 €/an est prévue ainsi qu'une exonération totale après 10 ans de détention des actifs.
Au niveau des sociétés familiale (détenant au moins 20 % d’une entreprise), c'est plus complexe avec un taux progressif par tranche allant de 1,25 % à 10 % après exonération d’une première tranche d’un million d’euros.

Bon d'un coté n'ayant pas l'équivalent du PEA, l'exonération des 10 ans encourage l'investissement long-terme. Mais de l'autre on risque de voir les capitaux quitter le pays pour d'autres paradis fiscaux.


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