Dette de la France

[philB]

Bonjour,
on entend que la dette de la France est de 2 000 milliards. A qui les doit-elle ?
Cordialement

 

[Anonyme]

A tous ceux qui détiennent des obligations de l'état français (OAT)
Donc notamment à ceux qui ont des fonds euros (enfin dans ce cas, c'est aux assureurs, et indirectement au particulier) ou des OAT en direct, certains fonds de pension, etc...

 

[philB]

merci. Et si les créanciers voulaient récupérer en masse leur argent, que se passerait-il ?

 

[Juloup]

Quand on investit dans une obligation, c'est avec une date de remboursement prédéterminée (1 an, 5 ans, 10 ans après la date d'émission...). Donc on ne peut pas demander le remboursement au débiteur quand on en a envie.
Si le créancier veut récupérer ses fonds immédiatement, sa seule possibilité est de revendre le titre sur le marché. Donc si tous les investisseurs voulaient récupérer leurs fonds, cela se traduirait par un effondrement du cours des obligations d'état françaises, et donc à une envolée des taux, qui rendrait impossible toute nouvelle émission de dette. C'est exactement ce qui s'est passé pour la Grèce, et ensuite le Portugal, l'Espagne, l'Irlande, etc.
En l'absence de plan de sauvetage similaire, qui serait difficilement envisageable compte-tenu de la taille du pays, cela obligerait la France à revenir instantanément à l'équilibre budgétaire, ce qui ne pourrait se faire qu'en arrêtant de payer les fonctionnaires, ou en tout cas en réduisant fortement leur salaire (d'environ 30%, toutes choses égales par ailleurs).

 

[Aristide]

Bonjour,

on entend que la dette de la France est de 2 000 milliards. A qui les doit-elle ?

Suivant "Une minute pour comprendre" du JT TF1 de 20 heures le 30 septembre :

+ 1/3 à des institutions françaises, banques et assurances
+ 1/3 à des fonds d'investissement européens
+ 1/3 à des fonds étrangers en particulier des fonds de retraites américains et Pays du Golf.

[lien réservé abonné]

Ces emprunt sont "in fine" c'est à dire qu'ils n'ont qu'une échéance finale où le débiteur rembourse à la fois le capital et les intérêts.
La durée moyenne des emprunts français est un peu supérieure à 7 ans.

En fait quand le terme d'un de ces emprunts arrive l’État français réemprunte immédiatement le capital + les intérêts dus.
Tant que ces intérêt sont bas - à fortiori s'ils sont négatifs comme cela a déjà été le cas - il n'y a pas de problème.
Mais ce serait un très gros problème si les taux venaient à augmenter.

Cdt

 

[Juloup]

+ 1/3 à des institutions françaises, banques et assurances

Donc en fait aux Français, via des contrats d'assurance-vie en euros pour l'essentiel.

En fait quand le terme d'un de ces emprunts arrive l’État français réemprunte immédiatement le capital + les intérêts dus.

Non, dans le cas d'un emprunt in fine les coupons sont payés régulièrement au cours de la vie du titre. Sinon ça s'appelle un zéro coupon, ça existe aussi mais ça reste assez marginal (on peut par ailleurs démembrer une obligation classique en n obligations zéro coupon).

 

[Turbo-057]

Donc en fait aux Français, via des contrats d'assurance-vie en euros pour l'essentiel.

Les contrats d'AV ne sont pas tous uniquement vendu aux français. C'était surement bien plus le cas à l'époque du FRF mais cela a bien évolué grâce à l'Euro
N'importe quelle personne peut en souscrire un. Même si elle n'est pas résidente française ou française.
Certes la part doit être fortement Française et Européenne
Il existe aussi d'autres fonds de placement en euro dans d'autres pays s'appuyant sur des OAT Française.

 

[Aristide]

non, dans le cas d'un emprunt in fine les coupons sont payés régulièrement au cours de la vie du titre. Sinon ça s'appelle un zéro coupon, ça existe aussi mais ça reste assez marginal (on peut par ailleurs démembrer une obligation classique en n obligations zéro coupon).

France (aa+ "avec perspective négative"/aaa)

les obligations assimilables du trésor (oat, ou fungible treasury bonds) pour le support de l’endettement à long terme (de 7 à 50 ans) de l’état.

Elles sont émises le premier jeudi du mois (décalé en cas de jour férié et de fermeture de la bourse de paris).

La plupart sont à taux fixe et sans coupon à échéance généralement de 10 ans.

l’échéance et le paiement du coupon ont lieu vers le 25 du mois.

[lien réservé abonné]

OAT "coupon zéro" ou "sans coupon" si vous le voulez.

Notez cependant que dans les emprunts "in fine" il y a ceux avec paiement périodique des intérêts (différé de capital) et sans paiement des intérêts (franchise).

Cdt

 

[Juloup]

Cette phrase est donc à corriger, voyez plutôt [lien réservé abonné] qui mentionne bien

Depuis 1991, les OAT à taux fixe de ces deux séries sont démembrables. L'encours démembré représente environ 10 % du total des OAT à taux fixe.

À l'émission les OAT ne sont pas démembrées.

 

[ZRR_pigeon]

En fait quand le terme d'un de ces emprunts arrive l’État français réemprunte immédiatement le capital + les intérêts dus.

quelle bonne gestion en bon pere de famille...

Tant que ces intérêt sont bas - à fortiori s'ils sont négatifs comme cela a déjà été le cas - il n'y a pas de problème.

il faut le dire vite....

Mais ce serait un très gros problème si les taux venaient à augmenter.

vu la masse, la moindre micro augmentation des taux (reprise d'un semblant de croissance) serait devastateur.
on aurait le choix entre la faillite et la banque route.

peu importe les taux emprunter (hors investissement et infrastructures) c'est mauvais car cher. hors on emprunte tous les jours pour payer des depenses de fonctionnement, qui ne rapportent rien par definition. mais cela ne gene pas grand monde hormis quelques economistes et quelques particuliers eduqués.

les politiques ne se pressent pas pour changer la donne.

j'imagine deja le "1 minutes pour comprendre" de dans 15 ans :
"Chaque individu, enfants y compris, doit individuellement rembourser 200 000 euros, soit l’équivalent d'une maison, bla bla bla.."

il faut prendre des mesures severes avant que ces creanciers ne nous imposent des conditions bien plus sévères, on aura alors perdu notre richesse, mais aussi notre souveraineté (de ce qu'il en reste).

 

[Buffeto]

il faut prendre des mesures severes avant que ces creanciers ne nous imposent des conditions bien plus sévères, on aura alors perdu notre richesse, mais aussi notre souveraineté (de ce qu'il en reste).

il le faudrait ....mais personne ne le fera ....

car les responsables politiques savent parfaitement que nos créanciers ne trouveront aucun autre pays plus bcp plus solvable que le notre ( où chercher ? en Afrique ? en amerique du sud ? en Europe ? dans le sud est asiatique ?)

donc les créanciers n'ont pas le choix ...soit ils nous prêtent , soit ils gardent leur argent sans en rien faire ...

c'est un cercle vicieux ...

 

[Juloup]

quelle bonne gestion en bon pere de famille...

Oui, ça pour le coup c'est normal, à l'échéance d'un emprunt in fine, on réemprunte.
Ce qu'on ne doit pas faire par contre c'est emprunter à un taux supérieur à sa croissance de long terme, ce qui est pourtant le cas actuellement. Même avec des taux à 1,3% sur 10 ans, car la perspective de croissance est entre 0 et 1%. On est donc condamné à s'apauvrir.
Sauf que dès qu'on commence à l'expliquer, la moitié du pays crie à l'austérité. Ils verront bien ce que ce sera la vraie austérité, quand on ne pourra plus payer les fonctionnaires ni les retraites...

 

[Anonyme]

car les responsables politiques savent parfaitement que nos créanciers ne trouveront aucun autre pays plus bcp plus solvable que le notre

Et les responsables politiques savent parfaitement que tous les contribuables hurlerons à l'assassinat dès que l'idée de faire des efforts financiers sera évoquée... en particulier sur les forums...

 

[Buffeto]

Et les responsables politiques savent parfaitement que tous les contribuables hurlerons à l'assassinat dès que l'idée de faire des efforts financiers sera évoquée... en particulier sur les forums...

le rôle des politiques n'est il pas de faire ce qui est bon pour l'état ?
les efforts financiers ne doivent pas porter uniquement sur le volet " recettes" du budget ( ce qui est fait actuellement ) mais avant tout sur le volet " dépenses " ( ce qui n'est pas fait ) ....alors forcément .... sur les forums , on souligne leurs incohérences....

 

[ZRR_pigeon]

pour moi ca depasse le politique.

tous les partis devrait avoir pour mot d'ordre "budget a l'equilibre chaque annee, desendettement progressif"

apres, pour faire ca, qu'ils decident d'embaucher des fonctionnaires, d'aider les entreprises, de stopper l'immigration, de forer du petrole sur Mars ou je ne sais quoi encore, peu m'importe, mais on devrait tous etre d'accord que continuer a endetter le pays (enfin notre descendance), c'est du crime !!

quand je vois combien m'a coute (de ma poche) les frais de sante de toute ma famille ces deux dernieres annees (pourtant avec toute la ribambelle des visites pediatre des nourrissons, de l'orthodontie, des lunettes), c'est meme pas sur mon top10...y'a de la marge avant que les soins coutent "trop" cher...

c'est bien de se vanter d'un systeme social genereux, mais encore faut-il qu'il marche, et la, preuve en est qu'il ne marche pas (ou plus).

 

[philB]

Equilibrer le budget annuel et rembourser progressivement la dette devrait être la priorité. C'est pas que je sois maso, mais c'est comme le dentiste: ça sert à rien d'attendre. Quand faut y aller, faut y aller, et le plus tôt sera le mieux. Plus on attend et plus ça fait mal.
Perso, je ne râle pas et je suis prêt à faire un effort. Par exemple, je comprendrais qu'on me dise que je n'ai plus droit aux allocations familiales (j'ai 2 enfants, 125 € / mois). J'ai fait des enfants, j'en assume le coût. Je suis écoeuré d'en voir tant arc-boutés sur leurs acquis qui datent d'une autre époque. Je suis d'accord pour qu'on aide ceux qui sont dans la misère, mais la classe moyenne n'est pas dans la misère. Quant aux riches, ils sont peu nombreux, donc les matraquer fiscalement ne rapporte pas tant que celà.

 

[Anonyme]

le rôle des politiques n'est il pas de faire ce qui est bon pour l'état ?

Non, leur rôle dans une démocratie est de représenter les gens.
En ça, ils les représentent parfaitement.

Perso, je ne râle pas et je suis prêt à faire un effort. Par exemple, je comprendrais qu'on me dise que je n'ai plus droit aux allocations familiales (j'ai 2 enfants, 125 € / mois).

Bien sur, il serait naturel que les allocations soient coupée pour les moins pauvres d'entre nous.
Mais le sujet est plus compliqué qu'il n'y parait: quelle partie de ces 125€/mois est-elle une dépense et quelle partie un investissement ? Si cet argent est en partie responsable de notre taux de fécondité, alors c'est une dépense qui rapporte.
C'est la même chose avec toutes les niches fiscales, et toutes les aides: elles ont toutes des effets, et aucune ne peut être supprimer sans que personne n'ait de doute.

Je suis écoeuré d'en voir tant arc-boutés sur leurs acquis qui datent d'une autre époque. Je suis d'accord pour qu'on aide ceux qui sont dans la misère, mais la classe moyenne n'est pas dans la misère.

Idem. A ceci prêt qu'il ne faudrait pas amener une partie de la classe moyenne vers la misère en leur coupant certaines aides

Quant aux riches, ils sont peu nombreux, donc les matraquer fiscalement ne rapporte pas tant que celà.

Mais il serait absurde de ne pas leur demander de lourds efforts si on demande aux classes moyennes d'en faire également.

 

[philB]

L'argent versé au titre des allocations familiales peut servir à n'importe quoi. Ne pourrait-on pas mieux diriger ces aides ? Par exemple, plutôt que de l'argent, pourquoi ne pas donner des bons d'achat pour des produits de puériculture (français si possible ) ?

Mais il serait absurde de ne pas leur demander de lourds efforts si on demande aux classes moyennes d'en faire également.

Oui, mais ce sera en grande partie symbolique.

 

[Anonyme]

L'argent versé au titre des allocations familiales peut servir à n'importe quoi. Ne pourrait-on pas mieux diriger ces aides ? Par exemple, plutôt que de l'argent, pourquoi ne pas donner des bons d'achat pour des produits de puériculture (français si possible ) ?

C'est une question morale classique: aider quelqu'un te donne-t-il un droit de regard sur sa vie ?
C'est une excuse fréquente pour ne pas aider les clochards: "l'argent que je leur donne, ils vont le boire". De mon coté, quand un clochard est près de moi dans une file de supermarché avec une bouteille de vin, je la lui paye.

Liberté.

(la proposition de matériel de puériculture est de plus inadapté: ce matériel sert peu quand on a à peine de quoi nourrir l'enfant)

Oui, mais ce sera en grande partie symbolique.

C'est le plus important.

Fraternité.

 

[Juloup]

Non, leur rôle dans une démocratie est de représenter les gens.
En ça, ils les représentent parfaitement.

Exactement, on a les politiques qu'on mérite...
À force de prendre des décisions par dogmatisme et non par pragmatisme, on appauvrit le pays. L'exemple type c'est la surtaxation du capital.
Au nom du principe "Les riches peuvent payer" on les taxe, mais on oublie surtout le principe "les riches peuvent partir", et au final il y a encore moins de rentrées fiscales. Si on taxait un peu tout le monde au lieu de pas du tout pour une majorité et énormément pour une minorité, on aurait beaucoup plus de recettes fiscales, et au final plus de justice sociale, puisque le jour où on sera vraiment obligé d'équilibrer le budget, ce sont les plus défavorisés qui vont le subir puisqu'on sera obligé de tailler en premier dans les dépenses sociales.