Démembrement vs Pacte Adjoint sur AV

[Nelkka]

Bonjour,

Le démembrement de la Clause bénéficiaire d'une AV ( 152 k€ ) permet à l'épouse d'avoir l'usufruit et l'enfant majeur la NP.... l'idée est qu'elle puisse comme cela utiliser les intérêts annuels pour agrémenter ses fins de mois. ( Je sais qu'elle a également la possibilité de consommer le capital ) et permettre de faire profiter de l'abattement des AV à l'enfant.

Reste une deuxième enveloppe de 100 k€ avec l'idée de permettre la même jouissance des intérêts annuels à l'épouse.

Afin de réduire les droits de succession de l'enfant :

Un assureur m'a brièvement parlé de la possibilité de faire une donation ( sans imposition car abattement de 100 k€ ) à l'enfant, que ce dernier ouvre une AV et qu'un Pacte Adjoint soit établi ...et qui mentionne que les intérêts annuels soient au bénéfice du donateur dans un premier temps puis à son décès à son épouse ( mère de l'enfant ).

Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer sur ce plan là ? Si j'ai bien compris de cette faisabilité surtout ( avec les avantages et inconvénients par rapport à une autre façon de procéder )

Protèger l'épouse sur un besoin mensuel potentiel tout en cherchant à réduire les droits de succession sur ces enveloppes.

 

[Kizzo]

Hello,
Avant tout il faut bien se rappeler qu'en cas de démembrement de la clause bénéficiaire, l'abattement est partagé entre le nu-propriétaire et l'usufruitier au prorata de leurs droits. Donc ça protège le conjoint mais fiscalement ça peut être contre-productif pour l'enfant.
Je ne comprends pas le pacte adjoint sur les intérêts de la donation de somme d'argent, mais l'assureur n'étant pas toujours un expert en droit civil il y a parfois des solutions "originales" qui ressortent... de prime abord si je reçois une donation de somme d'argent, c'est en pleine propriété. Si pacte adjoint portant sur un usufruit temporaire des sommes investies, je pressens qu'on dénature la donation - mais je peux me tromper.
Il faudrait avoir tous les détails.

Personnellement je suis plus partisan des clauses permettant de repartir le capital entre conjoint et enfant, avec possibilité pour le conjoint de tout prendre ou une partie ou renoncer au profit de l'enfant.

 

[moietmoi]

Un assureur m'a brièvement parlé de la possibilité de faire une donation ( sans imposition car abattement de 100 k€ ) à l'enfant, que ce dernier ouvre une AV et qu'un Pacte Adjoint soit établi ...et qui mentionne que les intérêts annuels soient au bénéfice du donateur dans un premier temps puis à son décès à son épouse ( mère de l'enfant ).

Hum, une donation qui n'en 'n'est pas une..les conseillers trouveront tout pour avoir un contrat de plus.
Même si éventuellement, il y avait une solution de ce type, c'est risqué.
Pourquoi ne pas simplement faire une donation de la nue pro de la somme d'argent ?avec réserve d'usufruit successif?
Le fisc connait bien ce montage, il a seulement précisé que dans ce cas, que lors du décès de l'usufruitier, on ne peut pas défalquer la dette de quasi usufruit de l'actif successotal

 

[Kizzo]

Alternative : le donateur ouvre un contrat de capitalisation, et donne la nue-propriété du contrat. Il se réserve l'usufruit et usufruit successif au profit du conjoint survivant. Et rachats possibles avec quasi-usufruit.
Là au moins c'est bordé juridiquement, et fiscalement c'est solide avec créance de quasi-usufruit déductible sauf erreur.

 

[attentif]

Personnellement je suis plus partisan des clauses permettant de repartir le capital entre conjoint et enfant, avec possibilité pour le conjoint de tout prendre ou une partie ou renoncer au profit de l'enfant.

Bonsoir @Kizzo ,

J'ai modifié il y a peu de temps la clause bénéficiaire de mon contrat d'assurance vie, dans ce sens.
Je trouve qu'elle offre une liberté d'action supplémentaire au conjoint survivant, en fonction de sa situation financière au moment du décès de son conjoint.

 

[Nelkka]

Merci pour vos interventions

Pr vous éclairer sur la volonté du couple : l'idée principale est de protéger le conjoint vivant pour sa fin de vie avec le risque supposé de finir en EPHAD ( pour cela il y aura sa petite retraite + intérêts annuels de ses placements en AV + usufruit sur les intérêts annuels des AV du conjoint décédé ). Cela est sans la moindre difficulté à organiser...

Là où on pêche, c'est de trouver pour nos placements financiers...la possibilité de donner le quasi-usufruit au conjoint vivant tout en faisant profiter l'abattement parent/enfant au mieux pour que l'enfant voit les droits de succession au plus bas...

Sachant que l'abattement des 2x100k€ sera consommé par notre RP ( sa valeur étant au dessus de cet abattement )

Donc nos placements en AV offrent l'abattement de 2x152K€ ... seulement si le conjoint vivant récupérer de plein droit les 152K€ ... à son décès l'enfant devra 20% aux impôts sur ce montant

Et donc l'assureur m'a parlé du don et du Pacte Adjoint pour contourner les 20%

Voilà j'espère avoir pu vous éclairer au mieux par cet écrit

 

[Kizzo]

L'assureur présente un schéma qui me paraît juridiquement intenables peut-être qu'avec tous les détails et les articles du bofip sur lesquels il s'appuie tout deviendra plus clair... car là je ne vois pas

 

[moietmoi]

possibilité de donner le quasi-usufruit au conjoint vivant tout en faisant profiter l'abattement parent/enfant au mieux pour que l'enfant voit les droits de succession au plus bas...

Je reprends mon idée ci dessus.
Donation envers l'enfant de la nue propriété,
Le donateur conserve l'usufruit, et une clause d'usufruit successif est écrite, donc lors du décès du donateur , l'usufruit est transféré à l'époux survivant.
Lors du 2 ème décès l'enfant recupère la pleine propriété sans droit.

 

[Nelkka]

Je reprends mon idée ci dessus.
Donation envers l'enfant de la nue propriété,
Le donateur conserve l'usufruit, et une clause d'usufruit successif est écrite, donc lors du décès du donateur , l'usufruit est transféré à l'époux survivant.
Lors du 2 ème décès l'enfant recupère la pleine propriété sans droit.

On ne peut plus donner une somme d'argent en NP et garder l'usufruit... malheureusement la règle a changé ( c'est ce que je voulais faire mais mon notaire m'a dit que ce n'était plus possible )

 

[moietmoi]

On ne peut plus donner une somme d'argent en NP et garder l'usufruit... malheureusement la règle a changé ( c'est ce que je voulais faire mais mon notaire m'a dit que ce n'était plus possible )

Mais si!
Ce qui a changé , c'est que lors de la succession, on n'a plus le droit, si l'argent a été dépensé, donc qu'il existe une dette de quasi usufruit ,de déduire cette dette de l'actif successoral.
Mais si l'argent a été transformé en immobilier par exemple, aucun problème, l'immobilier passe sans droit à l'enfant.
Si l'argent a été conservé , les intérêts consommés ,aucun problème non plus.

Ce qui était fait avant:
Je te donne la nue propriété de 100 ke et j'en conserve l'usufruit.
Et je dépense tout.
Lorsque je décède, on dit que je te dois 100 ke, donc on les soustraits de la succession.
Ceci a changé.
On ne les soustrait plus de la succession si ils ont été dépensés

 

[Kizzo]

Mais si!
Ce qui a changé , c'est que lors de la succession, on n'a plus le droit, si l'argent a été dépensé, donc qu'il existe une dette de quasi usufruit ,de déduire cette dette de l'actif successoral.
Mais si l'argent a été transformé en immobilier par exemple, aucun problème, l'immobilier passe sans droit à l'enfant.
Si l'argent a été conservé , les intérêts consommés ,aucun problème non plus.

Ce qui était fait avant:
Je te donne la nue propriété de 100 ke et j'en conserve l'usufruit.
Et je dépense tout.
Lorsque je décède, on dit que je te dois 100 ke, donc on les soustraits de la succession.
Ceci a changé.
On ne les soustrait plus de la succession si ils ont été dépensés

Je confirme : la réforme porte sur la deductibilité de la créance de quasi-usufruit. Le montage en lui-même est toujours admis. Il faudra juste s'attendre à un contrôle fiscal à la succession mais quand on n'a rien à se reprocher ce n'est qu'une formalité

 

[Nelkka]

Ah mea culpa de ma part ....j avais donc mal compris l'explication du notaire

Du coup ce don d'argent avec le quasi-usufruit...sous quelles formes se fait il ?

Prenons l'exemple que j'ai 100k€ sur mon compte courant

 

[Kizzo]

Ah mea culpa de ma part ....j avais donc mal compris l'explication du notaire

Du coup ce don d'argent avec le quasi-usufruit...sous quelles formes se fait il ?

Prenons l'exemple que j'ai 100k€ sur mon compte courant

Un virement bancaire
Le notaire pourrait être réticent à faire la donation, precisez-lui bien l'objectif et acceptez de signer toute reconnaissance de conseil donné sur la non-déductibilité de la créance de quasi-usufruit.
Je pense même qu'un maxi paragraphe sera dans l'acte...

 

[Nelkka]

Je m'excuse de poser cette question mais je " nage " un peu ds ma compréhension :
Je donne 100k€ par virement à mon enfant avec le besoin du quasi-usufruit : comment je fais pour avoir les intérêts de placement si c'est mon enfant qui est en possession des fonds ?

 

[Kizzo]

Je m'excuse de poser cette question mais je " nage " un peu ds ma compréhension :
Je donne 100k€ par virement à mon enfant avec le besoin du quasi-usufruit : comment je fais pour avoir les intérêts de placement si c'est mon enfant qui est en possession des fonds ?

En fait votre enfant n'aura rien, c'est vous qui récupérez les fonds.
En tant que quasi usufruitier vous avez 100% de la somme et le droit d'en faire ce que vous voulez de votre vivant, avec pour seule charge de devoir restituer la somme à votre décès.
Vous comprendrez que le fisc ait jugé que ça peut être rapidement la fête du slip en donnant une somme d'argent avec conservation des fonds par le donateur et créance de restitution déductible à la succession (soit parfois 45% de droits en moins sur la créance...)
Vous ferez un virement au notaire et il vous rendra les fonds. Votre enfant aura un morceau de papier disant que vous lui devez 100k€