CSG déductible et rachats partiels.

[Jeff_59]

Bonjour,

Il ne faut pas confondre PFL et PFU...

Concrètement, pour chaque rachat,

-- les produits issus des versements avant le 27 Septembre 2017
sont soumis au choix par l'assuré lors de la demande de rachat au PFL ou ultérieurement à l'IR. On peut sans problème changer d'option pour chaque rachat.

--les produits issus des versements après le 27 Septembre 2017
sont automatiquement soumis au PFU par l'assureur. Il n'y a donc pas de choix à faire pour la fiscalité de ces produits lors de la demande de rachat.

Par contre, lors de la déclaration de revenus, il sera possible sur demande du contribuable (case à cocher) de demander le remboursement des sommes déjà payées au titre du PFU, et en contre partie demander la taxation de ces sommes au barème.

Afin de gérer et d'optimiser la fiscalité, on voit d'autant mieux l'importance de ne pas verser après le 27/09/2017 sur un contrat ouvert avant le 27/09.2017

Hope this helps....

 

[Aristide]

OK; merci
Cdt

 

[agra07]

-- les produits issus des versements avant le 27 Septembre 2017
sont soumis au choix par l'assuré lors de la demande de rachat au PFL ou ultérieurement à l'IR. On peut sans problème changer d'option pour chaque rachat.

Bonjour,
Pour ce qui me concerne, j'ai dû choisir l'option IR au moment du rachat (en 2018).

Ah !!!
Sur une AV de plus de 8 ans un contribuable pourrait alors opter pour le PFL à 7,50% et au PFU ou à l'IRPP pour les autres revenus de placements ???
Cdt

Dans ce sens là, je ne sais pas, en revanche il était possible d'opter pour l'IR pour les rachats d'AV en 2018 et pour le PFU pour les autres revenus mobiliers, du moins c'est ce que m'a répondu le service des impôts que j'ai questionné. J'espère que la réponse est fiable.

 

[paal]

Mais quelle est la vraie règle légale ?

Le vote de la loi de finances, puis l'intégration de ses dispositions dans un Bofip (pour Bulletin Officiel) ; c'est de fait le décret d'application détaillé de la disposition législative ...

 

[paal]

Bonjour,
Pour ce qui me concerne, j'ai dû choisir l'option IR au moment du rachat (en 2018).

Dans ce sens là, je ne sais pas, en revanche il était possible d'opter pour l'IR pour les rachats d'AV en 2018 et pour le PFU pour les autres revenus mobiliers, du moins c'est ce que m'a répondu le service des impôts que j'ai questionné. J'espère que la réponse est fiable.

Il eut été utile de vous le faire préciser dans un bon de visite que vous êtes en droit de recevoir ....

 

[Manu215]

Il eut été utile de vous le faire préciser dans un bon de visite que vous êtes en droit de recevoir ....

Il faut espérer que l'ami agra07 a posé la question sur son espace des impôts. Auquel cas, il aura gardé une trace du mail de la réponse des impôts qui devrait suffire en cas de problème.

Ca m'est déjà arrivé de devoir fournir une réponse antérieure faite en ligne pour justifier ma réclamation initialement contestée (ça concernait la TH). Ca s'est réglé en 48h.

 

[agra07]

Il faut espérer que l'ami agra07 a posé la question sur son espace des impôts. Auquel cas, il aura gardé une trace du mail de la réponse des impôts qui devrait suffire en cas de problème.

C'est ce que j'ai fait.
D'ailleurs, je viens de vérifier: les intérêts de mon vieux PEL versés le 31/12/2018 ont bien été soumis à la flat tax de 30% (selon mon choix) alors que mes produits de rachats d'AV de 2018 sont soumis à l'IR (selon mon choix également).
Je ne pense pas avoir de problème au moment de remplir ma déclaration de revenus de 2018.

 

[paal]

Il faut espérer que l'ami agra07 a posé la question sur son espace des impôts. Auquel cas, il aura gardé une trace du mail de la réponse des impôts qui devrait suffire en cas de problème.

Oui, c'est ce que l'on appelle alors un rescrit fiscal ....

Il m'est déjà arrivé de devoir fournir une réponse antérieure faite en ligne pour justifier ma réclamation initialement contestée (ça concernait la TH). Ca s'est réglé en 48h.

Bien entendu, et face à une réponse circonstanciée de l'administration, et qui rentre dans le champ d'une réclamation faite, le service fiscal se range à la position écrite prise par son administration : elle sait très bien que le juge du TA ne la suivrait pas dans ces circonstances ...

 

[abcdef]

Bonjour,

Il ne faut pas confondre PFL et PFU...

Concrètement, pour chaque rachat,

-- les produits issus des versements avant le 27 Septembre 2017
sont soumis au choix par l'assuré lors de la demande de rachat au PFL ou ultérieurement à l'IR. On peut sans problème changer d'option pour chaque rachat.

--les produits issus des versements après le 27 Septembre 2017
sont automatiquement soumis au PFU par l'assureur. Il n'y a donc pas de choix à faire pour la fiscalité de ces produits lors de la demande de rachat.

Par contre, lors de la déclaration de revenus, il sera possible sur demande du contribuable (case à cocher) de demander le remboursement des sommes déjà payées au titre du PFU, et en contre partie demander la taxation de ces sommes au barème.

Afin de gérer et d'optimiser la fiscalité, on voit d'autant mieux l'importance de ne pas verser après le 27/09/2017 sur un contrat ouvert avant le 27/09.2017

Hope this helps....

J'ai voulu simulé un rachat sur Fortunéo vie , où il y a des versements avant le 27/09/2017 ( 3000 euros) et après le 27/09/2017 (27000 euros)
or on doit cocher:
Fiscalité du rachat * :
Intégration à l'IRPP (Impôt sur le revenu des personnes physiques)
ou
Prélèvement forfaitaire libératoire

Donc si je comprends bien si je coche IRPP , je serais imposé à l'IR sur les vieux versements et au PFU sur la partie des nouveaux versements si c'est automatique? Cela ne m'empêchera pas de choisir l'IR lors de ma déclaration si c'est plus favorable.

Usine à gaz oui

Et je vous parle même pas du seuil des 150 000 premiers euros avant la flat tax, avec des rachats et des versements sur plusieurs contrats.
C'est pour ça que j'ai abandonné l'idée d'ouvrir un nouveau contrat sauf pour profiter d'une meilleure taxation avant 8 ans mais ensuite ce sera la pagaille.

 

[paal]

J'ai voulu simuler un rachat sur Fortunéo vie, où il y a des versements avant le 27/09/2017 ( 3000 euros) et après le 27/09/2017 (27000 euros)
or on doit cocher:
Fiscalité du rachat * :
Intégration à l'IRPP (Impôt sur le revenu des personnes physiques)
ou
Prélèvement forfaitaire libératoire

Cela dépend essentiellement de deux données qui ne sont pas mentionnées dans votre présentation :
- l'âge de votre contrat (il aura 8 ans dans combien de temps)
- la tranche d'imposition dans laquelle vous vous trouvez (et combien de revenus est-il possible d'ajouter sans en changer ...)

Donc si je comprends bien si je coche IRPP , je serais imposé à l'IR sur les vieux versements et au PFU sur la partie des nouveaux versements si c'est automatique ?
Cela ne m'empêchera pas de choisir l'IR lors de ma déclaration si c'est plus favorable.[/QUOTE]
Il vaudrait quand même mieux le savoir avant, et c'est pour cela que l'on vous recommande toujours de faire une simulation avec le site du trésor avant de procéder à un rachat, et de faire alors les 2 simulations (IR et PFL)

Mais avant, il faut aussi savoir combien il y a d'intérêts dans votre contrat, que ces intérêts soient taxés à 7.5% ou à 12.8% ...

Usine à gaz oui
Et je vous parle même pas du seuil des 150 000 premiers euros avant la flat tax, avec des rachats et des versements sur plusieurs contrats.
C'est pour ça que j'ai abandonné l'idée d'ouvrir un nouveau contrat sauf pour profiter d'une meilleure taxation avant 8 ans mais ensuite ce sera la pagaille.

Logiquement, chacun de vos courtiers doit se trouver en mesure de vous indiquer la valeur des versements qui restent dans chacun de vos contrats (aussi bien avant le 27/09/2017 qu'après - ce qui devrait être plus simple ...)

 

[abcdef]

C'est bien avec l'application Fortuneo on a toutes les infos:
Versement 28000
Rachats valorisés 923,07
Valorisation 27153
+/- values fiscales 477,01
Performance fiscale 1,76%
Date adhesion 24/11/2016

nb:
-TMI 14%
-seul 3000 euros ont été versé à l'adhésion avant le 27/09/2017
- il n'y a pas la revalorisation 2018 du fonds euros ( la composition étant 100% fonds euros)

 

[abcdef]

Logiquement, chacun de vos courtiers doit se trouver en mesure de vous indiquer la valeur des versements qui restent dans chacun de vos contrats (aussi bien avant le 27/09/2017 qu'après - ce qui devrait être plus simple ...)

Oui je suis d'accord mais comment va t-on calculer les 150 000 premiers euros, dès lors qu'on effectue des rachats puis des versements.
J'ai 150 000 de versements sur un contrat A
J'ai un nouveau contrat avec 100 000 euros de versement ouvert après le 27/09
Je fais un rachat partiel sur le contrat A de 100 000 pour profiter de l'abattement , je reverse sur ce contrat. Bref comment déterminer où sont les 150 000 premiers euros?

 

[paal]

Oui je suis d'accord mais comment va t-on calculer les 150 000 premiers euros, dès lors qu'on effectue des rachats puis des versements.
J'ai 150 000 de versements sur un contrat A
J'ai un nouveau contrat avec 100 000 euros de versement ouvert après le 27/09

Déjà il faudrait partir avec des montants qui ne soient pas déjà dans la périphérie du plafond de versements, car autrement, pas besoin de vous creuser la cervelle, car vous serez en permanence au-dessus du seuil fatidique, ce qui conduit à devenir assujetti au taux de la flat-tax avec 12.8% de fiscalité sur les intérêts, au lieu de 7.5% si le total net des versements se situe déjà AU-DESSOUS des 150 KE ...

Je fais un rachat partiel sur le contrat A de 100 000 pour profiter de l'abattement , je reverse sur ce contrat. Bref comment déterminer où sont les 150 000 premiers euros?

On va prendre l'hypothèse que dans ce rachat de 100 KE il y ait 30KE d'intérêts, ce qui conduit à ce qu'avant l'opération de rachat, vous soyez déjà soumis à la flat-tax, soit 17.2% de PS et 12.8% d'imposition ....
On va également considérer que dans votre contrat sur lequel vous faites votre rachat les PS auront déjà été prélevés (un fonds Euros) ce qui fait que le montant net des intérêts perçus sera de 30 Ke sous déduction de l'imposition à raison de 12.8%, soit 30 * 0.872 = 26 d'intérêts nets + les 70 de restitution de capital = 96 KE

Donc, et si vous réinvestissez sur de l'AV, vous allez reverser 96, alors que vous n'avez diminué que de 70 KE le contrat par rachat (au niveau des versements)

C'est clair dans ma tête, mais je ne sais si cela l'est autant dans mon post !!

 

[abcdef]

Je comprends ce cas mais cela ne réponds pas à mon interrogation.
Les intérêts produits par les premiers 150 000 € pourront être fiscalisés au PFL de 7.5% mais les intérêts provenant des sommes au-delà de 150 000 € passeront forcément au PFU.
Ok mais dans mon cas de rachat de contrat.

J'ai 150 000 euros de versements sur un contrat A.
J'ai un nouveau contrat avec 100 000 euros de versement ouvert après le 27/09
Je fais un rachat partiel sur le contrat A de 100 000 de versements pour profiter de l'abattement , je reverse sur ce contrat disons 130 000 euros avec les intérêts .

Les 2 contrats ont plus de huit ans.
Quels seront les premiers 150 000 euros fiscalisé à 7,5% ? 50 000 euros du contrat A + 100 000 nouveau contrat ? les 130 000 du contrat A que je me suis reversé suite au rachat seront au PFU car ils ne font plus partis des 150 000 premiers euros?

Je pourrais dire la même chose. C'est clair dans ma tête sur l'exemple , mais je ne sais si cela l'est autant dans mon post !!

Je pense que je vais simuler quelques petits rachats partiels pour en avoir le coeur net.
Je pose cette question car je voulais réorganiser mes assurances vies mais je me dis que ça ne sert à rien , puisque il y aura forcément mélange des fiscalités lors de mes retraits avec ce seuil de 150 K€ qui va se déplacer entre les différents contrats.
En tout cas je souhaite bon courage à celui qui calculera car avec plusieurs achats retraits dans la même année ça va être costaud à compter.
Pour rester simple , je me contenterais de faire des retraits dans la limite de l'abattement.

 

[paal]

Je comprends ce cas mais cela ne répond pas à mon interrogation.
Les intérêts produits par les premiers 150 000 € pourront être fiscalisés au PFL de 7.5% mais les intérêts provenant des sommes au-delà de 150 000 € passeront forcément au PFU.
Ok mais dans mon cas de rachat de contrat..

A l'époque de la mise en place de cette flat-tax, il y a un rédacteur de CBanque (Frédéric Vergne) qui aura fait un joli papier sous forme d'un article bien utile, lequel explique comment seront traités les résultats de placement en cas de rachat sur un contrat unique de plus de 8 ans, qui aura reçu des versements mixtes ....

https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/actualites/64507/comment-la-flat-tax-va-etre-calculee

Ensuite, les équipes de CBanque auront développé un simulateur qui calcule la fiscalité en fonction de données personnelles que l'on peut y entrer ....

Les 2 contrats ont plus de huit ans.
Quels seront les premiers 150 000 euros fiscalisé à 7,5% ? 50 000 euros du contrat A + 100 000 nouveau contrat ? les 130 000 du contrat A que je me suis reversé suite au rachat seront au PFU car ils ne font plus partis des 150 000 premiers euros?

Il vous reste donc à utiliser le simulateur sur votre exemple, et à apprécier le résultat obtenu ....

Je pense que je vais simuler quelques petits rachats partiels pour en avoir le coeur net.
Je pose cette question car je voulais réorganiser mes assurances vies mais je me dis que ça ne sert à rien , puisque il y aura forcément mélange des fiscalités lors de mes retraits avec ce seuil de 150 K€ qui va se déplacer entre les différents contrats..

Il n'y aura des mélanges de fiscalité que si vous les provoquez ; par contre et si vous dissociez bien les versements d'après le 27/09/2017, en les logeant dans un contrat spécifique, bien entendu, vous perdrez l'ancienneté fiscale le temps que les nouveaux contrats atteignent leurs 8 années d'âge, mais si l'ensemble de vos versements se trouvent déjà au-delà du plafond de 150 KE, cela ne va pas vous servir à grand chose, car dans les 2 cas, l'épargne contenue dans vos rachat se trouvera taxée à 12.8% (au lieu des 7.5%, si le cumul de vos versements tous contrats confondus n'excédait pas ce plafond ....

En tout cas je souhaite bon courage à celui qui calculera car avec plusieurs achats retraits dans la même année ça va être costaud à compter.
Pour rester simple , je me contenterais de faire des retraits dans la limite de l'abattement.

Merci, mais c'est ce que j'ai pratiqué en 2017, sur le modèle d'avant réforme, ce que j'ai aussi pratiqué en forçant quelque peu sur la valeur des rachats demandés (sur des contrats peu performants) et pour libérer de plus forts volumes de capitaux restitués ....

Mais vous avez aussi la faculté qu'il n'y ait pas de dépassement de produits taxables (ou un dépassement de très faible ampleur ...), de telle sorte que la fiscalité appliquée soit très faible ....

 

[Manu215]

Quels seront les premiers 150 000 euros fiscalisé à 7,5% ? 50 000 euros du contrat A + 100 000 nouveau contrat ? les 130 000 du contrat A que je me suis reversé suite au rachat seront au PFU car ils ne font plus partis des 150 000 premiers euros?

Je cru comprendre que la fiscalité sur votre rachat sera appliquée au pro rata des différentes enveloppes fiscales connues du fisc.

Exemple : vous avez un contrat de plus de 8 ans sur lequel il y a 25.000€ versés avant le 27/09 et 175.000€ versés après le 27/09.
La répartition fiscale est donc la suivante :
- 12,5% taxés à 7,5%(25.000 / 200.000)
- 75% taxés à 7,5% (plafond de 150.000 / 200.000)
- 12,5% taxés à 12,8% (25.000 / 200.000 au delà du plafond).

Cette répartition fiscale sera appliquée sur la base taxable, c'est à dire la partie de votre rachat qui dépasse l'abattement.
Si votre base taxable est de 1000€, la fiscalité sera donc la suivante :
125€ taxés à 7,5% = 9,38€
750€ taxés à 7,5% = 56,25€
125€ taxés à 12,8% = 16€
Total = 81,63€ soit 8,163%.

Je ne suis pas du tout certain que ça va se passer comme ça, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Et il va falloir jongler...

 

[paal]

Je cru comprendre que la fiscalité sur votre rachat sera appliquée au pro rata des différentes enveloppes fiscales connues du fisc.
.........
Je ne suis pas du tout certain que ça va se passer comme ça, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Et il va falloir jongler...

De plus, et si vous allez sur le simulateur officiel du trésor, vous voyez maintenant apparaître de nouvelles cases, pour ce qui concerne les rachats soumis à un prélèvement :
- la case 2VV, pour le montant total des prélèvements effectués à 7.5%
- la case 2WW, pour le montant total de prélèvements effectués à 12.8%,
le regroupement devant correspondre au total de la case 2UU ....

En conséquence et entre les IFU qui seront reçus de la part des assureurs pour chaque contrat, et les montants qui seront pré-remplis sur votre déclaration, il faudra procéder à une vérification ; dans le cas qui vous concerne, il ne serait peut-être as inutile de procéder à une simulation sur le site officiel du trésor ....

Logiquement aussi, et pour chaque contrat détenu, vous devriez recevoir de la part de la compagnie

 

[Manu215]

Oui, j'ai vaguement vu mais je n'ai pas exploré plus que ça n'étant pas encore concerné par les rachats de mes AV....
Ce qui semble confirmer ce que j'avais compris visiblement.

Ce que je ne sais pas, c'est comment l'assureur va prélever les taxes sans connaître la situation globale du contribuable? Ce sera considéré comme un acompte "à parfaire ou à diminuer" par le fisc (pour parler comme les notaires....)?

 

[paal]

Oui, j'ai vaguement vu mais je n'ai pas exploré plus que ça n'étant pas encore concerné par les rachats de mes AV....
Ce qui semble confirmer ce que j'avais compris visiblement.

Et vous aviez alors bien compris ; bravo, car cela n'a rien de simple ...

Ce que je ne sais pas, c'est comment l'assureur va prélever les taxes sans connaître la situation globale du contribuable ?
Ce sera considéré comme un acompte "à parfaire ou à diminuer" par le fisc (pour parler comme les notaires....)?

Si le souscripteur demande à l'assureur d'opter pour l'IR, alors l'assureur n'aura (si ce n'est déjà fait) qu'à prélever les PS sur le rachat, et ne fera rien à titre de prélèvement fiscal ; et il cochera la cas qui correspond à une soumission à l'IR dans son IFU ....

Si par contre, le souscripteur lui demande une soumission à un prélèvement fiscal, et que le rachat vient à entamer (pour tout ou partie un versement effectué avant septembre 2017), il appliquera le PFL de 7.5% et laissera l'administration procéder à une éventuelle régularisation si, à sa connaissance (celle de l'administration) le souscripteur détient plus de 150 KE de versements (net de capitaux restitués lors de rachats) ...

Si tel est le cas, le prélèvement de 7.5% sera à considérer comme un acompte sur la soumission des intérêts au prélèvement fiscal de 12.8% ; cela nous aura été présenté comme une simplification (paraissait-il ...)

 

[Aristide]

Bonjour,

J'en ai bien l'impression, mais pas dans toutes les situations : ce nouveau calcul du RFR serait appliqué uniquement pour les intérêts éligibles au PFU.

Pour faire plus simple, on resterait avec le PFL uniquement :
1) pour les AV de plus de 8 ans et pour les intérêts provenant :
- des versements effectués avant le 26 septembre 2017 et après abattement
- des versements effectués après le 26 septembre 2017 jusqu'à 150.000€ et après abattement.
2) pour les AV de moins de 8 ans et pour les intérêts provenant des versements avant le 26 septembre 2017

D'après ce que je comprends de l'information fournie, ci-dessous, par le ministère des finances les "revenus et plus-values imposés à un taux forfaitaire" sont ajoutés au revenu net imposable pour le calcul du RFR.

Dès lors le PFU ne serait-il pas également concerné ?

Revenu brut global, revenu net imposable, revenu fiscal de référence... Quelles différences ?

Revenu fiscal de référence

Le revenu fiscal de référence se trouve sur la page de garde de votre avis d’impôt. Il est notamment utilisé pour obtenir certaines prestations sociales (par exemple bourses des collèges) et exonérations (notamment sur les impôts locaux, comme la taxe foncière).

Le revenu fiscal de référence est calculé à partir du revenu net imposable et des revenus et plus-values imposés à un taux forfaitaire mais prend aussi en compte d’autres revenus :

les revenus de capitaux mobiliers soumis à un prélèvement libératoire (notamment les intérêts d'une assurance-vie)
certains revenus exonérés ( revenus d'activités indépendantes exercées dans certaines zones du territoire ou certains revenus perçus à l’étranger)
les cotisations d'épargne déduites du revenu global

[lien réservé abonné]

Cdt