Crowdfunding / Dette privée immobilière - plateformes, projets et avis

cmdurand a dit:
kOREGRAF: encore une bonne surprise avec cette plateforme
100% de mes investissement remboursés et plateforme ou j'avais le plus de projets, aucun retard et 2 remboursements anticipés. Je conseille enfin en se moment je n'investi pas !

Nous vous informons que nous avons procédé au remboursement partiel à hauteur de 56% du montant nominal, ainsi que les intérêts calculés au prorata temporis, du projet Villa Margaux auquel vous avez participé.

Ce dernier virement permet de clôturer le remboursement du projet.


Il me reste un projet chez CF (hotel particulier Neully) , 3 fundimmo (saint roch / les 3 lys / villas colombes) et un raizers (the marcel)
The Marcel est un projet NG PROMOTION. Bon courage...
 
(Villa du calvados cf ) je soupçonne cf de recruter des jeunes en job d été....car la pour moi on touche le fond ...mais creuse encore ...niveau communication c est 0 pointé ou alors on nous prend vraiment pour des pigeons .



COUPONS - 12/07/2024
Pour votre information, le prélèvement des coupons du mois de juillet est revenu en impayé.

Nous avons échangé avec l’opérateur, qui s’est engagé à régulariser la situation dans les plus brefs délais.

En l’absence de régularisation d’ici la fin du mois, nous transfèrerons ce dossier à notre service contentieux des affaires et mettrons l’opérateur en demeure d’honorer le paiement de ses coupons.

COUPONS - 11/06/2024
Pour votre information, le prélèvement des coupons du mois de juin est revenu en impayé.
Nous avons échangé avec l’opérateur, qui s’est engagé à régulariser la situation dans les plus brefs délais.

COUPONS - 07/05/2024
Pour votre information, le prélèvement des coupons du mois de mai sont revenus en impayés.

Nous avons pris contact avec l’opérateur, et ce, à plusieurs reprises, et restons pour le moment en attente de son retour.

En l’absence de régularisation de la situation d’ici la fin du mois, nous transfèrerons ce dossier à notre service contentieux des affaires et mettrons l’opérateur en demeure d’honorer le paiement de ses coupons.
 
çà fait un mois que LYMO nous a annoncé qu'il mettait Wigos Coté Lyon 9 en liquidation judiciaire et que dalle... Ces gens là n'ayant aucune parole j'ose pas prendre mes PV compensatoires.
 
ostibapa a dit:
Du coup, ce sont bien les mêmes communications : Clubfunding a toujours excellé dans le copier-coller à défaut d'autres compétences !

Les biens de [La Péninsule d'Azur] étant revendu, ils ne pourront évidemment pas être hypothéqués. Reste la possibilité d'une hypothèque déportée.
On en saura - a priori - plus avec la consultation annoncée.
J’espère que l’hypothèque deportée ne le sera pas sur le bien de Corniche Kennedy 🤣
Dans tous les cas il manquera des biens à hypothéquer!
 
Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, j'aimerais commencer à investir quelques billets dans le crowdfunding immobilier afin de diversifier mon épargne (livret / fonds monétaires / projet ENR), je n´ai aucune connaissance en immobilier.

J'apprécie que sur ce forum les avis semblent plus rationnels que sur les autres qui semblaient plus orientés promotion des plateformes.

Je pense utiliser la plateforme Homunity via Boursorama car Boursorama est ma banque principale et que cela me permettrait de profiter du PEA-PME.

Mais je suis ouvert à d'autres plateformes, notamment si leurs taux de retard / défaut sont plus faible.

J'ai lu que de nombreux problèmes liés aux investissements en crowdfunding immobilier sont apparu ces dernières années, est-ce que cela risque de se répercuter sur les nouveaux projets ?

Que pensez-vous d´Homunity?

Que signifie les taux de retards des plateformes ? Tout projet en retard vis à vis du planning initial est considéré comme en retard ou les promoteurs peuvent renégocier le planning ?

Y a-t-il des statistiques sur le pourcentage de taux de retard qui se transforme en perte ?

Les retards ne me dérangeraient pas forcement au niveau financier tant que les intérêts sont payés. Est-ce que les retards se transforme souvent en perte définitive ?

Que pensez-vous du montant des cautions sur ce genre de projet ?

Bonne journée !
 
kevinr2 a dit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, j'aimerais commencer à investir quelques billets dans le crowdfunding immobilier afin de diversifier mon épargne (livret / fonds monétaires / projet ENR), je n´ai aucune connaissance en immobilier.

J'apprécie que sur ce forum les avis semblent plus rationnels que sur les autres qui semblaient plus orientés promotion des plateformes.

Je pense utiliser la plateforme Homunity via Boursorama car Boursorama est ma banque principale et que cela me permettrait de profiter du PEA-PME.

Mais je suis ouvert à d'autres plateformes, notamment si leurs taux de retard / défaut sont plus faible.

J'ai lu que de nombreux problèmes liés aux investissements en crowdfunding immobilier sont apparu ces dernières années, est-ce que cela risque de se répercuter sur les nouveaux projets ?

Que pensez-vous d´Homunity?

Que signifie les taux de retards des plateformes ? Tout projet en retard vis à vis du planning initial est considéré comme en retard ou les promoteurs peuvent renégocier le planning ?

Y a-t-il des statistiques sur le pourcentage de taux de retard qui se transforme en perte ?

Les retards ne me dérangeraient pas forcement au niveau financier tant que les intérêts sont payés. Est-ce que les retards se transforme souvent en perte définitive ?

Que pensez-vous du montant des cautions sur ce genre de projet ?

Bonne journée !
Bonjour. Si vous avez parcouru les dernières pages du forum, je pense que personne ne recommanderait le CF actuellement. L'argent a coulé à flot il y a quelques années, puis les plateformes ont commencé, attirées par le gain, logique, à se multiplier et à financer tout et n'importe quoi. Forcément, qui en paie le prix ? Bah celui qui n'a aucune garantie au final : l'investisseur. Car quoi qe certains disent, zéro garantie de quoi que ce soit. Plein d'autres créanciers se servent avant sur ce qu'il peut rester...
Les retards se sont accumulés ces derniers temps, au point où on se demande s'il reste des projets qui ne le sont pas. Surtout que bien souvent les investisseurs se rendent compte du retard (plus d'intérêts versés, pas de remboursement à date) avant même d'avoir eu une information des plateformes !! Zéro suivi, zéro information, à moins de les harceler par mail ou par téléphone, et encore, si on a la chance de tomber sur quelqu'un qui ne vendait pas des saucisses chez Auchan la veille...
Après, difficile de trouver de stats réelles sur les retards (seuls les investisseurs peuvent en faire réellement) étant donné qu'un projet en retard peut être prorogé et si l'accord est validé, bah y'a plus vraiment de retard en définitive ! On a juste changé la date de fin !
Pour les pertes, là encore les plateformes négocient parfois des accords sur 9 ans avec les opérateurs, donc officiellement, y'en a très peu, on en reparlera dans quelques temps... Homunity qui va fêter ses 10 ans se vantait de n'avoir eu que 2 pertes... Avec les montages et arrangements, on peut évidemment n'avoir que 2 pertes sur des centaines de projets. Mais les RJ et LJ se multiplient et c'est parfois plus simple de faire dipraitre une boite et d'en monter un autre que d'assumer ses dettes...
Pour ce qui est d'Homunity, vantée par pas mal de revues financières en 2019-2020, je dirai juste que le suivi est quasi nul, que les mails n'obtiennent de réponse floue, vague, creuse, que longtemps après, et que, là encore, on apprend des choses -effrayantes pour notre argent !- sur les opérateurs ailleurs, bien avant que la plateforme ne modifie les données sur son site (ou le fasse en loucedé). Je ne parlerai pas de leurs webinars qui ne servent qu'à promouvoir leurs placements, se tournant de plus en plus vers les SCPI et les AV, affirmant sans souci "qu'un conseiller prendra contact avec vous" quand on pose des questions touchy dans les commentaires (mais je comprends qu'il est plus sûr pour les PF d'appeler que de laisser un commentaire écrit)... Mais c'est pareil ou pire avec Raizers, Baltis, Anaxago, ClubFunding, Wiseed... Même LPB commence à tanguer.
Bref, il me semble plus opportun de se tourner vers autre chose...je ne saurais jamais assez recommander les actions en bourse, mais ce n'est que mon avis.
 
Dernière modification:
kevinr2 a dit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, j'aimerais commencer à investir quelques billets dans le crowdfunding
bonjour, la lecture des quelques dizaines de pages précédentes de ce forum devraient vous éclairer suffisament.

Pour ce qui me concerne, investisseur depuis 2015 (j'ai arrêté en début de cette année):

- 150 projets investis sur 8 plateformes (wissed, lymo, clubfunding, homunity, fundimmo, koregraf, baltis, monego)

- à ce jour 116 projets remboursée, souvent en retard, parfois avec suppression partielle des intérêts

- les projets qui restent en cours sont pour la plupart en retard ou en défaut
Au final le montant total des intérêts perçus permettra à peine d'éponger les pertes sur les projets en défaut.

Pires plateformes, à mon sens: wiseed et clubfunding, avis réservé pour l'instant sur lymo.
Homunity 6 projets investis et tous remboursés, je pense que j'ai juste eu de la chance !

Monego est celle qui me donne au final la meilleure impression dans le choix de ses projets.

Il y a surement mieux à faire que le crowdfunding immobilier
 
kevinr2 a dit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, j'aimerais commencer à investir quelques billets dans le crowdfunding immobilier afin de diversifier mon épargne (livret / fonds monétaires / projet ENR), je n´ai aucune connaissance en immobilier.
Je vous conseille de ne pas excéder 10% maximum de vos placements étant donné le risque de perte en capital, particulièrement depuis la crise immobilière…les connaissances en immobilier ne sont pas essentielles mais utiles.

kevinr2 a dit:
J'apprécie que sur ce forum les avis semblent plus rationnels que sur les autres qui semblaient plus orientés promotion des plateformes.
En effet ici la parole est libre, nous n’avons rien d’autre à gagner que des renseignements (rien à voir avec argent et salaires. Com, qui fait du fric à coup de rétrocessions de bonus par les plateformes


kevinr2 a dit:
Je pense utiliser la plateforme Homunity via Boursorama car Boursorama est ma banque principale et que cela me permettrait de profiter du PEA-PME.
Ce n’est pas une bonne approche à mon sens; il y a des gros écarts de sérieux entre les plateformes, et il faut sélectionner les moins pires
kevinr2 a dit:
Mais je suis ouvert à d'autres plateformes, notamment si leurs taux de retard / défaut sont plus faible.
[lien réservé abonné]
Si ça peut vous aider…
Je suis engagé sur Anaxago et Clubfunding, et n’en suis pas satisfait; beaucoup trop de flottement dans le suivi, la communication et compétence…La première brique et bien prêter semblent mieux s’en tirer que les autres..
kevinr2 a dit:
J'ai lu que de nombreux problèmes liés aux investissements en crowdfunding immobilier sont apparu ces dernières années, est-ce que cela risque de se répercuter sur les nouveaux projets ?
Oui tant que l’immobilier ne repart pas franchement
kevinr2 a dit:
Que pensez-vous d´Homunity?
Ne semble pas avoir bonne presse sur ce forum 🤣, euphémisme
kevinr2 a dit:
Que signifie les taux de retards des plateformes ? Tout projet en retard vis à vis du planning initial est considéré comme en retard ou les promoteurs peuvent renégocier le planning ?
Le collègue a répondu, mais prendre des pincettes avec le taux de retard publié par les plateformes, qui doivent le publier dans une rubrique de leur site cachée. Je doute que l’AMF contrôle ce taux, et en effet les prorogations ont pour effet de le minimiser. Les prorogations sont négociées par les plateformes avec les opérateurs de façon opaque pour les investisseurs, quand bien même cela doit faire l’objet d’un vote (l’investisseur est mis devant le fait accompli)
kevinr2 a dit:
Y a-t-il des statistiques sur le pourcentage de taux de retard qui se transforme en perte ?
Cf zéro bullshit.fr
kevinr2 a dit:
Les retards ne me dérangeraient pas forcement au niveau financier tant que les intérêts sont payés. Est-ce que les retards se transforme souvent en perte définitive ?
Oui, nombreuses LJ…
kevinr2 a dit:
Que pensez-vous du montant des cautions sur ce genre de projet ?
Le droit des sûretés en France est très favorable à l’emprunteur. Les garanties font bien sûr partie des critères de sélection des projets, mais ce n’est pas la panacée
kevinr2 a dit:
Bonne journée !
Bonne chance !
 
D’après vous, l’existence d’une procédure de liquidation judiciaire en cours d’un opérateur suffit-elle de déduire fiscalement le capital échu non remboursé ? Quel document serait nécessaire le cas échéant ? Merci d’avance
 
Lira a dit:
D’après vous, l’existence d’une procédure de liquidation judiciaire en cours d’un opérateur suffit-elle de déduire fiscalement le capital échu non remboursé ? Quel document serait nécessaire le cas échéant ? Merci d’avance
A priori, il faut un certificat d'irrecouvrabilité émis par le liquidateur.
 
Lira a dit:
D’après vous, l’existence d’une procédure de liquidation judiciaire en cours d’un opérateur suffit-elle de déduire fiscalement le capital échu non remboursé ? Quel document serait nécessaire le cas échéant ? Merci d’avance
En droit fiscal, il est nécessaire d’obtenir un certificat d’irrecouvrabilité auprès du liquidateur judiciaire . Il l’émet normalement automatiquement si la créance avait bien été déclarée au préalable; à défaut vous pouvez lui demander directement.
 
kevinr2 a dit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, j'aimerais commencer à investir quelques billets dans le crowdfunding immobilier afin de diversifier mon épargne (livret / fonds monétaires / projet ENR), je n´ai aucune connaissance en immobilier.

J'apprécie que sur ce forum les avis semblent plus rationnels que sur les autres qui semblaient plus orientés promotion des plateformes.

Je pense utiliser la plateforme Homunity via Boursorama car Boursorama est ma banque principale et que cela me permettrait de profiter du PEA-PME.

Mais je suis ouvert à d'autres plateformes, notamment si leurs taux de retard / défaut sont plus faible.

J'ai lu que de nombreux problèmes liés aux investissements en crowdfunding immobilier sont apparu ces dernières années, est-ce que cela risque de se répercuter sur les nouveaux projets ?

Que pensez-vous d´Homunity?

Que signifie les taux de retards des plateformes ? Tout projet en retard vis à vis du planning initial est considéré comme en retard ou les promoteurs peuvent renégocier le planning ?

Y a-t-il des statistiques sur le pourcentage de taux de retard qui se transforme en perte ?

Les retards ne me dérangeraient pas forcement au niveau financier tant que les intérêts sont payés. Est-ce que les retards se transforme souvent en perte définitive ?

Que pensez-vous du montant des cautions sur ce genre de projet ?

Bonne journée !
Bonjour Kevin comme mes camarades je te déconseille le.crowfunding fortement j ai commencé en 2020 et arrêté en septembre 2021 quand j ai commencé à voir les retards et prorogations s' accumuler . Sur 41 projets financés 33 remboursés et 8 en cours ....soit en retard soit en procédure pour un taux à 9.80 aujourd hui je ressortirais peut être à - xxxx . Je me suis arrêtée à temps .ĺes plateformes ne sont pas serieuses dans leur communication et ni dans les garanties qu elles prennent vis à vis des investisseurs elles font clairement des cadeaux aux promoteurs et marchand de bien pour toucher leur com. Si j avais connu ce forum avant je pense que j aurai privilégié d'autre types d'investissement. Et aujourd hui d'ailleurs je suis sur les scpi ,obligataire datés et fonds flexibles et un peu d'actions en attendant de récupérer mes billes. La seule plate-forme dont je suis satisfaite c'est bien prêter mais ce n' est pas du Crowfunding. Si les pf ne touchaient leur com qu à la fin du remboursement nous n aurions pas tout ce laisser aller l amf devrait interdire ce principe pour protéger les investisseurs.
 

Pièces jointes

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    réservée aux abonnés
Clubfunding Madrid Torrejon de ardoz
Même la compagnie de Phalsbourg ne paie plus 😫

COUPONS - 12/07/2024
Pour votre information, le prélèvement des coupons du mois de juillet est revenu en impayé.
Nous avons échangé avec l’opérateur, qui s’est engagé à régulariser la situation dans les plus brefs délais.
En l’absence de régularisation d’ici la fin du mois, nous transfèrerons ce dossier à notre service contentieux des affaires et mettrons l’opérateur en demeure d’honorer le paiement de ses coupons.

OLÉ !!!
 
flocon a dit:
Bonjour Kevin comme mes camarades je te déconseille le.crowfunding fortement j ai commencé en 2020 et arrêté en septembre 2021 quand j ai commencé à voir les retards et prorogations s' accumuler . Sur 41 projets financés 33 remboursés et 8 en cours ....soit en retard soit en procédure pour un taux à 9.80 aujourd hui je ressortirais peut être à - xxxx . Je me suis arrêtée à temps .ĺes plateformes ne sont pas serieuses dans leur communication et ni dans les garanties qu elles prennent vis à vis des investisseurs elles font clairement des cadeaux aux promoteurs et marchand de bien pour toucher leur com. Si j avais connu ce forum avant je pense que j aurai privilégié d'autre types d'investissement. Et aujourd hui d'ailleurs je suis sur les scpi ,obligataire datés et fonds flexibles et un peu d'actions en attendant de récupérer mes billes. La seule plate-forme dont je suis satisfaite c'est bien prêter mais ce n' est pas du Crowfunding. Si les pf ne touchaient leur com qu à la fin du remboursement nous n aurions pas tout ce laisser aller l amf devrait interdire ce principe pour protéger les investisseurs.
33 remboursés sur 41 c’est franchement pas mal !
 
Avis sur le site Zero-bullshit (partie crowdfunding)?

Cela fait quelques semaines que ce site est référé dans ce forum, je ne connaissais pas et je viens de le visiter, pour la partie crowdfunding uniquement
Personnellement, je n'ai pas été convaincu par l'intérêt de ce site, il donne l'impression de digérer tous les chiffres disponibles sur les sites des plateformes pour restituer ces mêmes chiffres sous plein de formes et graphiques différents, mais qui représentent à ,peu près tous la même chose.
Cà démontre certes une excellente maitrise des tableurs mais honnêtement, je me questionne sur la valeur ajoutée, si ce n'est d'avoir accès en un seul endroit aux données de différentes plateformes. D'autant plus que comme bien expliqué sur ce forum, les données utilisées sont les chiffres disponibles auprès des plateformes et donc ne retranscrivent pas les taux réels de retards et de défauts, et qu'en conséquence les notations proposées par ce site sont biaisées.

Je serais ravi d'avoir l'avis d'autres membres qui connaissent zero-bullshit depuis plus longtemps que moi.
 
Delouves a dit:
Avis sur le site Zero-bullshit (partie crowdfunding)?

Cela fait quelques semaines que ce site est référé dans ce forum, je ne connaissais pas et je viens de le visiter, pour la partie crowdfunding uniquement
Personnellement, je n'ai pas été convaincu par l'intérêt de ce site, il donne l'impression de digérer tous les chiffres disponibles sur les sites des plateformes pour restituer ces mêmes chiffres sous plein de formes et graphiques différents, mais qui représentent à ,peu près tous la même chose.
Cà démontre certes une excellente maitrise des tableurs mais honnêtement, je me questionne sur la valeur ajoutée, si ce n'est d'avoir accès en un seul endroit aux données de différentes plateformes. D'autant plus que comme bien expliqué sur ce forum, les données utilisées sont les chiffres disponibles auprès des plateformes et donc ne retranscrivent pas les taux réels de retards et de défauts, et qu'en conséquence les notations proposées par ce site sont biaisées.

Je serais ravi d'avoir l'avis d'autres membres qui connaissent zero-bullshit depuis plus longtemps que moi.
Avis identique, les taux affichés par les PF sont clairement faux volontairement et minimisent la réalité
 
Delouves a dit:
Avis sur le site Zero-bullshit (partie crowdfunding)?

Cela fait quelques semaines que ce site est référé dans ce forum, je ne connaissais pas et je viens de le visiter, pour la partie crowdfunding uniquement
Personnellement, je n'ai pas été convaincu par l'intérêt de ce site, il donne l'impression de digérer tous les chiffres disponibles sur les sites des plateformes pour restituer ces mêmes chiffres sous plein de formes et graphiques différents, mais qui représentent à ,peu près tous la même chose.
Cà démontre certes une excellente maitrise des tableurs mais honnêtement, je me questionne sur la valeur ajoutée, si ce n'est d'avoir accès en un seul endroit aux données de différentes plateformes. D'autant plus que comme bien expliqué sur ce forum, les données utilisées sont les chiffres disponibles auprès des plateformes et donc ne retranscrivent pas les taux réels de retards et de défauts, et qu'en conséquence les notations proposées par ce site sont biaisées.

Je serais ravi d'avoir l'avis d'autres membres qui connaissent zero-bullshit depuis plus longtemps que moi.
Tout est dit ! Pondre des graphiques et autres magnifiques camemberts à partir de données biaisées n'a aucun intérêt sinon d'en mettre plein la vue...et générer du trafic (et tout ce que ça suppose derrière)...
 
kevinr2 a dit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, j'aimerais commencer à investir quelques billets dans le crowdfunding immobilier afin de diversifier mon épargne (livret / fonds monétaires / projet ENR), je n´ai aucune connaissance en immobilier.

J'apprécie que sur ce forum les avis semblent plus rationnels que sur les autres qui semblaient plus orientés promotion des plateformes.

Je pense utiliser la plateforme Homunity via Boursorama car Boursorama est ma banque principale et que cela me permettrait de profiter du PEA-PME.

Mais je suis ouvert à d'autres plateformes, notamment si leurs taux de retard / défaut sont plus faible.

J'ai lu que de nombreux problèmes liés aux investissements en crowdfunding immobilier sont apparu ces dernières années, est-ce que cela risque de se répercuter sur les nouveaux projets ?

Que pensez-vous d´Homunity?

Que signifie les taux de retards des plateformes ? Tout projet en retard vis à vis du planning initial est considéré comme en retard ou les promoteurs peuvent renégocier le planning ?

Y a-t-il des statistiques sur le pourcentage de taux de retard qui se transforme en perte ?

Les retards ne me dérangeraient pas forcement au niveau financier tant que les intérêts sont payés. Est-ce que les retards se transforme souvent en perte définitive ?

Que pensez-vous du montant des cautions sur ce genre de projet ?

Bonne journée !
Faisons simple : le rendement moyen sur les 10 dernières années de la bourse française est de 7,75% par an en nu, et de 10,74% par an dividendes réinvestis. Vous prenez quelques ETF indexés sur le CAC, le mcsi, le sp500, ou les bourses asiatiques, histoire de diversifier, et vous ne vous cassez plus la nénette.
 
Membre64554 a dit:
Avis identique, les taux affichés par les PF sont clairement faux volontairement et minimisent la réalité
Site très mal fait, pas de conditions et mentions légales, un prix exhorbitant pour avoir des infos précises qui sont comme vous le dites un résumé des informations données par les plateformes.
Pas mal d'erreurs de français et de contenu mal traduit...
Une cata

Screenshot 2024-07-13 13.53.29.png

.....
 
kevinr2 a dit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, j'aimerais commencer à investir quelques billets dans le crowdfunding immobilier afin de diversifier mon épargne (livret / fonds monétaires / projet ENR), je n´ai aucune connaissance en immobilier.
Un seul conseil : La fuite ! Tout ce qui est dit ici ne reflète que de nombreux exemples d'une réalité sans doute bien pire.

Il faut comprendre que le secteur est sinistré pour un certain nombre de raisons, et qu'il ne devrait venir à l'idée de personne d'investir dessus, les taux mirobolants et les garanties illusoires ne peuvent rien y faire.
Toutes les plateformes sans exception sont soumises à la loi du marché; certaines communiquent mieux que d'autres, voilà tout. Et une éventuelle reprise (quand ?) ne profitera pas aux opérations en cours qui auront coulé corps et bien d'ici là.

Quant aux agrégateurs, tant qu'ils ne feront que refléter les données des plateformes, qui ne sont ni certifiées, ni auditées par qui que ce soit, pas la peine de perdre votre temps avec .

Si vous voulez à tout prix faire du financement participatif, lancez vous dans les ENR : Pour l'heure le risque y est plus faible...les taux aussi d'ailleurs, entre 6 et 8% en général . Ceci dit, les durées sont souvent de 4 ans voire plus. Que sera l'univers des E.N.R. à cette date, je ne sais.
 
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