Boursorama - profil défensif

[paal]

Merci Paal, nous sommes d'accord.

Ah !!
Cela nous arrive à nouveau ; serait-ce bon signe ??

 

[poam5356]

"arrive de nouveau"....Nous ne sommes jamais très éloignés, dans nos avis. Enfin, je pense!!

 

[paal]

"arrive de nouveau"....
Nous ne sommes jamais très éloignés, dans nos avis.
Enfin, je pense!!

Sauf parfois ....

Le Dimanche 09/12 – 14:24
…..
Et prendre l'AV comme épargne de précaution, entre autre bien sûr.
C'est une épargne plus longue pour, exemple : changer la voiture un jour!
Sinon, dire que l'AV remplace le livret A est faux.

- - - - - - -

Le mercredi 12/12 – 09:25 (ce jour)
Vous (Devel) traitez du même sujet dans 2 files de discussion différentes.

C'est impossible de vous suivre!
Vous ne pouvez pas faire les choses correctement ?

 

[devel]

Bonjour,
je vous donne quelques nouvelles :
- sur le mandat défensif Boursorama, c'est bien remonté, mais j'ai toujours - 3% de perte par rapport au 20/08/2018.
- sur mon profil gestion piloté, j'ai récupéré ma plue-value du 20/08/2018. J'ai fait quelques arbitrages du fond € vers le CAC40 et le Nasdaq100 et remis un peu d'argent sur ces mêmes fond pour profiter de la hausse.

Concernant le mandat défensif Boursorama, je compte à terme conseiller à ma compagne de faire des rachats partiels afin de réinvestir dans une autre assurance-vie (Linxea Spirit ou Linxea Avenir à priori) en gestion libre, et ne garder que le fond Euros Exclusif Boursorama.

Problème comment procéder ? Car repasser en fond € ou faire un rachat en pleine hausse est dommage car tout cela ne se fait pas instantanément j'imagine ?

Devrais t-on changer tout de suite de mandat pour une gestion libre et des fonds plus porteurs ?

 

[Titi892]

Personnellement je suis repassé en gestion libre sur Boursorama et Fortuneo et l'allocation sur les différentes UC a été conservée, sauf pour celles qui ne sont pas disponibles en gestion libre et qui ont été arbitrées vers le fonds euro (je suppose). Pour le moment ça remonte gentiment donc je profite de la hausse, mais dès que la tendance s'inversera je compte repasser sur le fonds euro, puis choisir moi même quelques UC (en appliquant les conseils de poam donnés sur d'autres files).

 

[devel]

Titi892, c'est exactement ce que je pense faire, mais quand sera le bon moment de repasser en € ?

Egalement quant on voit le remontée des bourses cette dernière semaine, je me dis que passer tout de suite en gestion libre aurait été très bénéfique.

 

[paal]

Pour le moment ça remonte gentiment donc je profite de la hausse, mais dès que la tendance s'inversera je compte repasser sur le fonds euro, puis choisir moi même quelques UC (en appliquant les conseils de poam donnés sur d'autres files).

Cela repose sur le bon sens, mais il faut porter une attention particulière à l'inversion de cette tendance, car elle peut avoir des origines multiples, soit la réplication des variations des différents marchés actions, mais cela peut aussi se trouver justifié par des décisions du gérant de l'UC concernée ....

Pero, je suis en gestion libre depuis des lustres (cela doit dater des années 95-98), et il m'arrive aussi de procéder comme avec des titres vifs, mais j'utilise alors une base en hebdo (avec les extrêmes d'une semaine ; pour l'historique plus lointain, j'utilise une périodicité mensuelle qui me suffit largement ....

 

[poam5356]

Titi892, c'est exactement ce que je pense faire, mais quand sera le bon moment de repasser en € ?

C'est la question que nous nous posons tous.
La solution simple est d'dopter pour une stratégie prudente et passive avec une large part de l'épargne investie sur un fonds euros et une petite part en UC actions. Et vous ne touchez plus à rien.
Bien sûr, la part en actions doit être aussi généraliste que possible. Un fonds Monde sera idéal, ou 2 fonds comme je l'avais conseillé : 1 ETF Monde et 1 OPCVM Monde, style Comgest Monde qui est un fonds de grande qualité.
En partant sur une optique de 8 ans pour notre AV : Mettre 85% de l'épargne sur un fonds euros qui rapporte 2% annuel fera que même si vous perdez la totalité des 15% en UC actions, le capital de départ est préservé.
2% par an sur 8 ans est possible pour le fonds euros, alors que tout perdre sur les UC actions ne se produira pas.
Par contre, vous pouvez espérer une PV sur ces 15% en UC actions et obtenir au final une rentabilité convenable.

Vous pouvez aussi être un peu plus actif en suivant de loin les annonces sur l'évolution de l'économie mondiale.
Prenons la période récente. Les marchés sont portés par une éventuelle résolution de la guerre commerciale US/Chine dont l'issue se rapproche à toute vitesse.
Si les négociations n'aboutissent pas, la déception sera grande et les marchés vont probablement plonger.
Si les négociations aboutissent, après un probable petit feu d'artifice, les investisseurs vont prendre leurs bénéfices et les marchés vont consolider... Et/ou, les problèmes des économies, notamment en Chine, Italie, GB, vont reprendre le dessus et les marchés vont sans doute repartir à la baisse.
Dans tous les cas de figure, la prudence recommande d'alléger un peu la poche actions après cette forte et rapide hausse.
Le CAC40 a gagné 11% depuis le début de l'année, comme l'indice Monde. Vous pouvez facilement imaginer qu'une telle performance en 6 semaine ne va sans doute pas se reproduire tout au long de l'année et qu'il est peut-être sage d'arbitrer la moitié de la part UC actions maintenant, ou d'ici la fin du mois.
Si je regarde la perf d'un ETF Monde de chez Lyxor : +10,39% depuis le 1er janvier et +7,56% pour Comgest Monde.
A titre perso, dans l'immédiat j'arbitrerais la moitié de la poche UC Monde vers le fonds euros classique de mon contrat d'AV.

 

[paal]

Le CAC40 a gagné 11% depuis le début de l'année, comme l'indice Monde. Vous pouvez facilement imaginer qu'une telle performance en 6 semaine ne va sans doute pas se reproduire tout au long de l'année et qu'il est peut-être sage d'arbitrer la moitié de la part UC actions maintenant, ou d'ici la fin du mois.

On peut bien entendu arbitrer en 1 fois à 50% ; mais on peut aussi retenir une autre discipline et je conserve en général toujours un petit morceau d'une UC qui aura donné satisfaction durant au moins une ondulation complète ....

Et lorsque je dois sortir, je sors souvent en 3 fois de façon dégressive sur 90% de la position détenue (souvent en Euros) et cela donne alors :
- 40% sur première sortie
- 30% sur seconde sortie, si justifié
- 20% sur ultime sortie, en conservant entre 5 et 10% de la position (pour disposer d'une trace en terme de PRU)

Si je regarde la perf d'un ETF Monde de chez Lyxor : +10,39% depuis le 1er janvier et +7,56% pour Comgest Monde.
A titre perso, dans l'immédiat j'arbitrerais la moitié de la poche UC Monde vers le fonds euros classique de mon contrat d'AV.

J'ai menu l'exercice sur Comgest, mais en retenant
- une ligne de cotation par semaine
- une évolution de semaine en semaine, avec la même logique que pour la fixation de mes stops, soit pour entrer, soit pour sortir, mais ce sont alors des stops mentaux ....



A noter que Comgest se trouve à 'un de ses plus hauts récents (sur un trimestre) ....

 

[abcdef]

On peut aussi ne jamais chercher à sécuriser sur le fonds euro si son horizon d'investissement est long terme.
Le market timing ayant fait plus perdre d'argent que l'inverse pour une majorité.
De plus certains fonds comme h2o ne sont pas liés aux indices , donc décider quand on va sortir revient à la loterie.
Trouver les meilleurs fonds , diversifier, investir progressivement, abaisser son PRU reste une bonne méthode je trouve.

 

[devel]

Bonjour,
je reviens avec de nouvelles infos sur le mandat défensif Boursorama car je viens de recevoir le document d'info des performances 2018.

Bon évidemment, les performances sont mauvaises : -7,23% pour le défensif jusqu'à -14,76%.
Cela me parait même très mauvais sachant qu'un ETF MSCI Word fait -4,08% en 2018. Donc, placer 100% en UC est plus rentable qu'un soit-disant fond prudent avec son fond €.

En janvier, le défensif a pris 3,13% ce qui me parait bien peu ? Il me semble que les bourses mondiales ont récupéré en grande partie leur chute en janvier.

Enfin, la performance donnée sur 5 ans est 10,96% ce qui me parait ridiculement bas. Ca fait moins qu'un fond € il me semble ? De plus il faudrait enlever la CSG.

Du coup, je suis toujours en moins-values de 1,60% à peu près depuis un gros versement effectué en aout.

Le contrat arrivant à maturité en septembre, je ne sais que faire :
- patienter en gardant ce mandat et faire un rachat plus tard
- arbitrer vers le fond € exclusif jusqu'au rachat
- passer en gestion libre avec des ETF monde et un comgest

Que feriez-vous ? J'étais parti du principe que le contrat allait récupérer de ces pertes en gardant la même stratégie, mais au final, je me dis que leur gestion est mauvaise, c'est tout.

 

[devel]

J'ai encore fait quelques calculs, le contrat a fait 5,39% de plus values depuis début janvier. Ce n'est pas si mal mais moins que ce qu'il est possible de faire avec un fond comme Comgest Monde et 30 % de fond de fond €.

Ce qui est tout de même inquiétant, c'est que l'ET Msci World a retrouvé son niveau de fin septembre, mais le mandat défensif Boursorama non.

Quelque chose d'étonnant : Boursorama annonce 0% de frais supplémentaire sur ces mandats. Il me semblait pourtant qu'ils prenaient des frais de gestion importants.

 

[poam5356]

Pour autant que je m'en souvienne, il y avait beaucoup de fonds obligataires (alors qu'ils auraient dû utiliser le fonds euros) et de fonds Europe.
Les obligations ont un peu repris avec la baisse des taux obligataires en Europe. Mais les actions européennes sont loin de faire aussi bien que le reste du Monde, sachant que ce reste du monde est principalement composé des US.
Voilà pourquoi ça a beaucoup baissé et moins repris qu'un fond Monde qui fait une large place aux US.
La gestion est-elle mauvaise?
Trop d'Europe dans l'allocation alors que l'Europe est la zone la plus pénalisée par le ralentissement économique. Dans ces conditions, leur choix a de quoi laisser perplexe.
Sinon, je pense que c'est surtout le choix des supports qui est particulièrement préjudiciable à la performance.
Des fonds obligataires qui représentent une grande partie d'un profil défensif et qui ne sont pas sécurisés alors que le fonds euro l'est. C'est une anomalie. D'ailleurs, d'autres gestions profilées n'utilisent que le fonds euros en guise de poche obligataire.
Quant aux fonds actions, certains sont médiocres et pèsent.

 

[devel]

Bonjour,
il y a tout de même 30% de fond € dans ce mandat défensif.

pouvez-vous m'indiquer ce qu'en l'indice composite TEC 5 ? Je ne trouve pas sur internet. Ca m’intéresserait de voir la courbe de cet indice.

Quoiqu'il en soit, je vais passer à l'action. Aujourd'hui, j'ai 0,3% de plues-values..... Je pourrais même racheter le contrat sans attendre ses 8 ans en septembre, c'est ridicule.

 

[paal]

je suppose que votre question devrait s'exprimer ainsi :

pouvez-vous m'indiquer ce qu'eST l'indice composite TEC 5 ? Je ne trouve pas sur internet.
Ca m’intéresserait de voir la courbe de cet indice.

Votre moteur de recherche est pourtant votre ami ...

[lien réservé abonné]

 

[devel]

Merci Paal,
j'ai du me tromper en tappant ma recherche.

Si je comprends bien, cet indice TEC5 étant négatif ces derniers jours, et quasi nul depuis quelques mois, pas étonnant que ce mandat défensif de rapporte rien.

 

[TiTwo102]

Bonjour,

Je me permet de remonter le topic car j’ai ouvert il y a peu une assurance-vie boursorama en profil défensif également. Pour « découvrir », car je n’y connais rien, l’idée étant de passer peut-être en gestion libre plus tard, quand je serai à l’aise.

Apres avoir lu votre conversation, et vu les screens, vous semblez étonné de la repartition qui ne comporte que très peu de fond €. J’ai donc vérifié la repartition sur mon compte, et il ne semble pas y en avoir du tout pour moi (de fond €). Je suis en « Gestion Pilotée — Mandat Edmond de Rothschild AM Défensif ».
J’ai vérifié dans la liste des supports accessibles en gestion pilotée, et il n’y a effectivement pas de fond € dedans, les 2 seuls dispos chez Boursorama ne sont accessibles qu’en gestion libre. Quant à la définition du profil, concernants le défensif, Boursorama parle bien de prédominance en obligation, puis un peu d’action, et enfin très peu de liquidités.

Du coup, je cherche à comprendre ce décalage. Ai-je fait quelques chose qu’il ne fallait pas ? Est-ce normal ? Peut-être que je ne sais tout simplement pas différencier une UC d’un fond € et que je les rate donc dans la liste ?

Je vous ajoute en PJ des photos de la répartition.

Merci d’avance pour votre retour et bonne fin de journée.

 

[poam5356]

Du coup, je cherche à comprendre ce décalage. Ai-je fait quelques chose qu’il ne fallait pas ?

Bonjour,
Non, vous n'avez rien fait qu'il n'aurait pas fallu faire...... Sauf, peut-être, faire confiance à un système de gestion basé sur des profils établis selon un niveau de risque que l'épargnant est prêt à accepter.
Vous avez pris un profil défensif... Quoi de plus logique quand on débute, que la bourse n'est pas forcément son centre d'intérêt et que l'on a tout, sauf l'âme d'un trader effréné!
Là où il y a, disons une malhonnêteté morale, c'est dans le choix des supports pour effectuer l'investissement censé être prudent.

Je me suis permis de créer un portefeuille virtuel sur Quantalys avec la (trop longue) liste des fonds qui composent le profil.
Voici la répartition actuelle :



La poche obligataire est très importante : 62% en obligations, auxquelles il convient d'ajouter une bonne partie de la poche Flexible.
M&G Lux Optimal Income Fund A qui est l'un des 3 fonds flexibles est quand même investi à 64% sur du monétaire/obligataire.
Un autre fonds flexible, EdR SICAV Global Opportunities A (flexible monde) a le rare privilège de faire du -23% depuis le 1er janvier.
S'agissant d'un fonds flexible, il y a clairement un problème de gestion, tellement la performance est médiocre.

Disons que vous devez avoir 75% en obligataire. C'est normal, votre profil est prudent.
Les obligations sont supposées apporter la prudence requise par ce profil.
Ceci était valable depuis les années 95. Les taux ont continuellement baissé pour venir autour de 0.
Les placements en obligations en ont profité, et y investir était alors cohérent.
Ce n'est plus le cas. les taux naviguent, pour le 10 ans qui est la référence, entre -0,5 et +0,5%.
Il n'y a donc rien à attendre de ce type de placement.
Pourquoi le gestionnaire a-t-il alors recours pour les 75% investis en obligations à des OPCVM qui vont varier, tantôt une petite hausse, tantôt une petite baisse?

Voici le graphique montrant votre répartition (en bleu et en gras), si elle avait été faite il y a 5 ans.
Comparée à 2 indices obligataires, dont 1 sur le High Yield (HY très présent maintenant dans les fonds obligataires), on peut constater une assez bonne corrélation entre les mouvements obligataires et la performance du profil... C'est logique, 75% est investi en obligations.
Le résultat est sans appel:
En 5 ans, le placement est perdant de presque 1% (99,08 pour une base 100 il y a 5 ans).
Depuis le début de l'année, il perd 13%.
Certes, les actions ont connu un krach. Cependant, la poche obligataire n'a pas compensé la perte enregistrée sur les actions.
Tous les supports obligations sont en baisse (les taux ont remonté)... Et même plus que sur les actions pour certains fonds. C'est un comble alors qu'ils doivent réduire le risque!!

Est-ce normal ?

Non, ce n'est pas normal.
L'obligataire n'apporte plus cette sécurité qu'elle a apporté pendant 25 ans
Le gestionnaire devrait alors utiliser le fonds euros en guise de poche sécuritaire.
Certains le font, exemple avec cette répartition faite par A....z au sein d'un contrat d'AV avec profil prudent :
A....z fonds euros : 66%
UC obligataire : 15%
UC à risque modéré, mais pas obligataire : 4%
UC actions : 15%
Voila une répartition que j'estime être honnête, par rapport à celle de Bourso que j'estime ne pas l'être.
Honnête, malhonnête : Relativisons! Tout est permis et Bourso n'est pas un escroc pour procéder comme il le fait.
Pour moi, il s'agit de malhonnêteté morale envers le client pour ne pas gérer au mieux des intérêts du client, mais plutôt pour ses propres intérêts.
Mettre 66% du profil prudent en obligataire plutôt qu'en fonds euros évite à Bourso d'assumer le risque avec le fonds euros. Par contre, c'est le client qui assume totalement ce risque avec les UC souscrites.
Autre avantage, Bourso récupère des rétrocessions de frais sur les UC... Ce qu'il n'aurait pas sur le fonds euros.
Il sont nombreux à procéder ainsi. Les épargnants qui passent par ce système des profils sont en général des gens qui n'ont pas de culture financière.. Ce qui n'est pas un reproche. Courtiers et assureurs en profitent, au détriment de l'épargnant!
Pour ne rien arranger, je ne sais pas si c'est votre cas, mais il y a souvent un coût à payer quand on passe par le profilage. Un élément supplémentaire qui pèse sur le système des profils.

Un système beaucoup plus simple passant par 2 ou 3 fonds, et non pas une vingtaine, serait d'opter pour une gestion libre en mettant 75% de l'épargne sur le fonds euros et en ventilant le reste sur 1 ou 2 fonds actions.
Pour donner une idée de l'avantage à procéder ainsi :
Un fonds Monde de bonne facture, comme l'est Comgest Monde a gagné 37% depuis 5 ans.. Performance glissante, donc qui englobe le récent krach boursier.
Ce fonds n'est pas le meilleur, mais il a l'avantage d'être défensif.
Il perd moins dans la baisse, mais progresse aussi moins dans la hausse. Au final, il se classe régulièrement dans le 1er 1/4 des fonds Monde. Autre avantage, il est proposé dans la majorité des AV.
On peut tenir le même raisonnement avec des ETF :
Un ETF sur le CAC 40 affiche une hausse de 1,33% sur 5 ans (Amundi Idx Sol Cac 40 Eur C - LU1681046931).
Performance modeste, certes, mais qui prend en compte le récent krach qui a vu le CAC 40 perdre 40% en 3 semaines.
Un ETF World banal, comme le Lyxor MSCI World, gagne 21% sur 5 ans.
L'ETF Lyxor DJ GL Titan 50 affiche 47% de hausse sur 5 ans.

Notez ceci :
Avec 80% de l'AV placés sur le fonds euros, et qu'il soit de bonne qualité quand même, va rapporter entre 1,5 et 2% par an.
Sur 8 à 10 ans, durée minimale, ou optimale fiscalement parlant, de vie d'une AV, si vous perdez 100% de votre épargne mise en actions (soit 20% du total), les 80% qui sont sur le fonds euros vont compenser la perte totale des UC actions.
Autrement dit, vous récupérerez votre capital initial sans constater de perte.
Vous allez me dire que le bilan n'est pas fameux... Mais qui imagine que les fonds actions puissent tout perdre!
A l'inverse, vous avez un espoir d'enregistrer une PV globale plutôt sympa.

 

[spheris]

Bonsoir à tous,

Comme à chaque fois avec poam5356, c'est toujours clair !

Par contre, je relève que TiTow102 a pu faire des captures avec des + ou - values sur son contrat... Moi depuis, quelques temps, c'est à 0 (cf capture ci-dessous). Alors, je me suis dis que c'était passager mais visiblement ça dure : c'est pareil chez vous ?
J'ai eu beau le signaler à Boursorama que j'ai pas d'affichage de +/- values latentes sur mes UCs, ils m'ont répondu à côté en me parlant du fond en euros : "Générali ne fait plus de taux minimum garanti du fond en euros, donc vous aurez la performance qu'en 2021..."

 

[TiTwo102]

Merci @poam5356 !

Effectivement, finalement la notion de défensif est toute relative. Mais bon, boursorama précise bien que ce profil correspond à environs 70% du portefeuille. Donc ils font ce qu’ils disent. Après, est-ce qu’ils le font bien ? Je n’ai pas votre niveau pour en juger malheureusement, n’ayant pas du tout fait d’études dans ce domaine.
Je ne pensais même pas que le lien etait si étroit entre le cours des obligations et les taux d’emprunt, même si ça parait logique une fois lu.

Concernant votre 2ème graphique (courbes) basé sur mon portefeuille, il représente l’evolution du portefeuille présenté à l’instant T ? Parce que sa composition change quasiment en permanence. Donc l’interprétation de cette courbe serait différent, non ?

Effectivement avec la chute des marchés les rendements sur plusieurs années ont chutés. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai ouvert mon assurance vie maintenant. J’ai fait un raisonnement très simpliste en me disant que si c’était bas, ça allait montrer. J’ai donc suivi quelques indicateurs et dès qu’ils sont un peu repartis à la hausse, j’ai ouvert le compte.

Concernant la gestion libre, avez-vous des conseils sur comment connaitres les placements « célèbres » ? J’ai découvert Quantalys, mais des fonds, il y en a à n’en plus finir. Comment déterminer avec cet outil les plus connus et sur quoi se baser pour se dire qu’ils sont bons (comme Comgest dont vous parlez régulièrement) ?
Votre explications concernant la gestion avec une compensation des pertes d’un placement plus risqué par un placement plus stable est très claire, mais connaître les placements quand on débute est une autre paire de manche =/ .

Enfin, dernière question : Les fonds € sont si peu nombreux ? Par exemple, côté boursorama, il n’y a accès qu’a 2 si j’ai bien compris.