Boursorama - profil défensif

[devel]

mais donc d'après toi, j'aurais interêt à ne pas la toucher pour le moment ?

Mon conseiller m'encourage plutôt à la laisser tomber et ,tout réinvestir dans d'autres support AV, notamment avec de la scpi.

 

[Titi892]

Ca m'interesserait de savoir combien de - values vous aurez à la louche sur 2018 ?

Yomoni profil 4 "équilibré" (40% fonds €, 18% obligations, 42% actions) : -2,94% sur 2018
Wesave profil 2 "défensif 2" (48,6% fonds €, 22% obligations, 29,4% actions) : -2,19% sur 2018

Les ayant ouvertes en septembre et décembre 2017 j'ai assez peu de recul sur leurs performances dans un contexte boursier différent. Ayant bénéficié d'une prime à l'ouverture c'est pour le moment un placement globalement rentable (~ 10% de rendement la première année), à voir dans le temps mais je n'en attends pas forcément des miracles (j'ai de toute façon opté pour des profils plutôt défensifs).

 

[poam5356]

mais donc d'après toi, j'aurais interêt à ne pas la toucher pour le moment ?
Mon conseiller m'encourage plutôt à la laisser tomber et ,tout réinvestir dans d'autres support AV, notamment avec de la scpi.

Là où sa marge est la plus forte!
Soyez cohérent et définissez votre stratégie patrimoniale.
Si la SCPI perd à son tour de la valeur, allez vous de nouveau tout vendre pour repartir sur un énième placement?
Entre passer d'UC investies en actions, et/ou obligations, et réorienter son épargne vers de la SCPI au simple fait qu'un CGPI le conseille... C'est plutôt de la navigation à vue en pleine nuit et en essayant d'aller à chaque fois vers une petite lumière qui brille au loin, comme s'il s'agissait du salut inespéré!
Moi, je trouve très bien que ça baisse... ça me permet d'augmenter mon épargne placée en bourse à moindre coût. Je vais bien plus gagner ainsi dans quelques années.

 

[devel]

Il nous as expliqué avoir les mêmes marges sur chaque produit proposé. Je vais de toute façon le renseigner sur les placements proposés.
Mais nous avons déjà 140000 € sur livret a iu compte courant à investir. Comme nous avons des revenus locatifs, l'idée est en partie de faire un crédit on fine en défiscalisant les intérêts.

 

[rémois]

Mon conseiller m'encourage plutôt à la laisser tomber et ,tout réinvestir dans d'autres support AV, notamment avec de la scpi.

Ben tiens... c'est à dire? il veut te faire fermer ce contrat et en ouvrir un autre par son intermédiaire?

Bon, c'est normal, il prêche pour sa paroisse et c'est un petit malin... mais un peu malhonnête... de la malhonnêteté intellectuelle seulement, je veux dire, bien sûr.
Car ce n'est pas ton contrat en lui-même qui est mauvais et est responsable des moins-values et de ton mécontentement, et il le sait.
C'est le choix qui a été fait à l'intérieur du contrat (une gestion pilotée, même prudente, et malheureusement en période de baisse) et qui a été ton choix, pas payant pour l'instant et peut-être encore pour un bon moment.
Sur son contrat, tu aurais pu également décider de prendre un mandat prudent sur la même période, et il aurait également baissé, c'est certain... peut-être un peu moins, mais bon, ce n'est pas sûr.

 

[mvhrb888]

Mon conseiller m'encourage plutôt à la laisser tomber et ,tout réinvestir dans d'autres support AV, notamment avec de la scpi.

Comme nous avons des revenus locatifs, l'idée est en partie de faire un crédit on fine en défiscalisant les intérêts.

Je ne comprends pas. Il veut que vous achetiez des SCPI dans une AV, et vous parlez de défiscaliser les intérêts d'un crédit.
Mais peut-on acheter des SCPI à crédit dans le cadre d'une AV ?

 

[devel]

En effet, vous devez avoir raison. Les produits proposés sont Primonial croissance et primovie. Ce sont des scpi classique en fait.
mais on me propose en parallèle au moins 2 AV avec du fond €, les UC et de la scpi.

ce que je trouve dangereux, c'est de sortir le mandat défensif Bourso pour le placer dans autre chose, qui pourrait chuter ensuite. Les bourses pourraient aussi remonter comme par hasard entre le rachat et le réinvestissement.

 

[devel]

Voici le contenu du profil défensif Boursorama (c'est le même pour tout le monde si j'ai bien compris ?). Je serais heureux d'avoir votre avis car pour ma part, je n'y comprends pas grand chose.

 

[poam5356]

Si je décrypte bien :
La 3ème colonne à partir de la droite (en noir, pas opposition au 2 première en rouge) est la valorisation de chaque UC que vous avez dans le profil.
Celle juste à sa droite, donc la 2ème à partir de la droite, est la moins value (en rouge) ou la plus-value (en vert)
Et la 1ère colonne de droite est la moins-value ou la plus-value exprimée en %

Je ne comprends pas qu'un profil prudent soit à 30% en fonds euro et donc 70% en UC.
Certes, on va vous dire qu'il y a des fonds obligataires dans les UC, ce qui fait que dans le bilan, il y a beaucoup d'obligations que l'on devrait juger sécuritaires.
Effectivement, les UC obligataires = 25000€
C'est presque autant que le fonds euro à 27000€
Du coup, l'obligataire au sens large, UC + fonds euro = 57% du total.
Si on ajoute les fonds flexibles, largement investis en obligations, on doit arriver à 60% en supposé sécuritaire.
Le problème est qu'une UC obligataire n'a rien de sécuritaire. Si les taux d'intérêt montent, les obligations, et dons les UC obligataires baissent.
Sur l'année, c'est ce qui s'est passé.
Vous avez une UC EDMOND DE ROTHSCHILD FINANCIAL BONDS C - FR0011034495 qui sont des Obligations Euro, en plus c'est un bon produit, et il perd 6,10% sur le 1er janvier.

Alors, je crois voir le jeu de l'assureur : plutôt que de charger le fonds euro sur lequel il a obligation de résultat, il préfère pousser les pions de l'épargnant sur des UC, où là, il est totalement déchargé de tout résultat.

Pour moi, un vrai profil prudent, c'est 80 à 90% fonds euros, et 10 à 20% max en UC.
Exemple :
80000€ en fonds euro qui rapportent 1,8% sur l'année = 1440€ d'intérêts.
20000€ en UC qui perdent 7% sur l'année = - 1400€
Au final, sur cette mauvaise année, vous faites du 0%
C'est prudent comme approche.
Ce n'est absolument pas le cas de votre profil.

Sincèrement, c'est un peu de l'entourloupe ce principe de profil.

Autre remarque : je ne sais pas comment ils sélectionnent les UC, mais certaines affichent de très mauvaises performances sur le long terme. Si elles ont été mauvaises sur 5 ans, il n'y a pas de raison pour qu'elles deviennent bonnes du jour au lendemain!
Je les ai passées en revue dans Quantalys et leur ai mis une appréciation personnelle : Plutôt bien, Bon produit, moyen, mauvais, Très très mauvais....
Et seulement ensuite j'ai regardé les perfs de votre tableau.
Les UC ayant une bonne appréciation sont celles qui se comportent le mieux.
Et celles qui ont une appréciation calamiteuse sont celles qui vous font perdre le plus.
Pourquoi le gestionnaire en sélectionne-t-il autant?
C'est une véritable collection d'UC : Il n'y a pratiquement pas 2 UC ayant une catégorie d'investissement identique.
Pour moi, ça n'a pas de sens. Autant tout coller dans un produit unique, un fonds monde, qu'il soit ETF ou OPCVM.

Et, enfin, pourquoi ne les sélectionne-t-il pas mieux!
Une UC sur le Japon, ABERDEEN GBL JAP, perd 19% depuis le 1er janvier quand le Nikkei ne perd que 7%.
Sur 900 produits listés par Quantalys, cette UC doit arriver autour de la 800ème place sur la performance à 3 ans.
Je trouve sidérant que le gestionnaire sélectionne un tel fonds.
Là, je m'interroge!!

Bref, de quoi être vacciné contre ce système de profil.
C'est votre épargne, vous y gagneriez grandement à avoir un minimum de culture financière pour que vous puissiez gérer vous-même votre capital.

 

[paal]

Je trouve sidérant que le gestionnaire sélectionne un tel fonds.
Là, je m'interroge!!
Bref, de quoi être vacciné contre ce système de profil.

Tout à fait d'accord ....

C'est votre épargne, vous y gagneriez grandement à disposer d'un minimum de culture financière pour que vous puissiez gérer vous-même votre capital.

Oui, et sur la base du tableau de gestion que vous obtiendriez (dans le même type que celui que vous avez affiché), et compte tenu de la composition de chacune des UC, (qui peut varier dans le temps) vous auriez tout intérêt à décomposer la valeur détenue sur chacune des UC, entre les différents grands compartiments d'investissements (actions, obligations, etc ...) afin de savoir en définitive sur quel type de support vos avoirs sont globalement répartis ....

En lisant ce tableau vous avez une impression de diversification, mais qui ne vous renseigne pas du tout sur ce point ....

Alors bien entendu, vous allez me dire c'est pratique, et je n'ai rien à faire de particulier pour récupérer l'info, si ce n'est constater un résultat (quel qu'il soit), mais s'il n'est pas instructif, à quoi vous sert-il ??

 

[devel]

Bonjour,
du coup, vous attendriez tout de même que ça remonte avant de sortir cette argent ?

Je pense en effet que nous allons placer cet argent ailleurs à terme. La chose qu'il m'interpelle aussi c'est que la somme en fond € ne représente même pas 30 % de la somme placée à l'origine : à chaque arbitrage, la moins-values est répartie sur le fond € et les UC.

 

[poam5356]

vous auriez tout intérêt à décomposer la valeur détenue sur chacune des UC, entre les différents grands compartiments d'investissements (actions, obligations, etc ...) afin de savoir en définitive sur quel type de support vos avoirs sont globalement répartis ....
En lisant ce tableau vous avez une impression de diversification, mais qui ne vous renseigne pas du tout sur ce point ....

Répartition (faite rapidement) de l'AV de Devel

 

[paal]

Répartition (faite rapidement) de l'AV de Devel

Afficher la pièce jointe 3789

Certes, mais il n'y a pas de doute, un graphique est presque toujours davantage parlant ....

Et là, c'est bien le cas, le placement est principalement obligataire, et il reste à voir ce qui ce sera passé sur ce gros compartiment là ....

 

[Titi892]

Merci pour cette analyse Poam, comme toujours très enrichissante... cela explique en partie les retours souvent négatifs sur les gestions pilotées (Boursorama ou les autres) et permet de voir les raisons qui peuvent expliquer ces performances.

Deux petites questions toutefois :

Il n'y a pratiquement pas 2 UC ayant une catégorie d'investissement identique. Pour moi, ça n'a pas de sens.

J'ai du mal à comprendre, pourquoi faudrait-il qu'il y ait plusieurs fonds avec la même catégorie d'investissement ? Ne vaut-il pas mieux choisir le meilleur fonds disponible pour une catégorie donnée (exemple le meilleur fonds d'actions US) plutôt que d'en aligner plusieurs qui vont reproduire les mêmes tendances (certes avec des résultats plus ou moins bons selon la qualité du fonds) ? Evidemment comme vous le montrez bien ça reste dépendant des fonds mis à disposition, qui sont certainement plus sélectionnés en fonction des frais qu'ils génèrent pour leurs gestionnaires que pour leurs qualités intrinsèques...

Autant tout coller dans un produit unique, un fonds monde, qu'il soit ETF ou OPCVM.

Je conçois qu'on puisse retrouver grosso modo le même résultat avec un ETF monde en effet, mais celui-ci va se contenter de répliquer les performances de l'économie mondiale, de manière "brute". Or le travail du gestionnaire de mandat n'est-il pas justement de "miser" sur tel ou tel catégorie, en appliquant une répartition différente de celle qu'on aurait dans un ETF monde ? La pondération de chaque fonds permette justement d'orienter la sélection vers un profil ou un autre, d'accentuer la part d'un profil ou d'un autre -> exemple les US ont de bons résultats, je surpondère les actions US par rapport à leur poids réel qu'on retrouverait dans un ETF monde ?

 

[rémois]

à M. Paal...

Si on connaît vraiment ce domaine, on sait que, pour toutes ces gestions pilotées (et celle de Boursorama Vie par exemple), il y a régulièrement des reportings détaillés à la disposition des clients... et dans ces reportings, il y a bien sûr des graphiques (circulaires et autres) clairs détaillant les allocations de gestion par domaines, secteurs et régions.

Et si on a pris la peine de regarder le 1er tableau fourni par devel, on peut voir dans la dernière colonne, pour "le compartiment obligataire" par exemple, "ce qui ce sera passé sur ce gros compartiment là".

 

[poam5356]

J'ai du mal à comprendre, pourquoi faudrait-il qu'il y ait plusieurs fonds avec la même catégorie d'investissement ? Ne vaut-il pas mieux choisir le meilleur fonds disponible pour une catégorie donnée

Oui, c'est ce que je ferais.
Je n'ai pas dit qu'il en fallait plusieurs par catégorie, je dis que le gestionnaire a fait une véritable collection d'UC, et que ce n'était peut-être pas la peine de faire une telle diversification, souvent avec des produits peu performants.
Il aurait peut-être pu se concentrer sur moins de fonds, mais plus sur leur qualité.

Je conçois qu'on puisse retrouver grosso modo le même résultat avec un ETF monde en effet, mais celui-ci va se contenter de répliquer les performances de l'économie mondiale, de manière "brute". Or le travail du gestionnaire de mandat n'est-il pas justement de "miser" sur tel ou tel catégorie,

Oui, et c'est justement ce que je pense. Le gestionnaire ne me semble pas essayer de rentabiliser l'investissement de son client, mais plutôt de reproduire une abaque de placement faite sans tenir compte du contexte économique.
A la louche, on ne va pas rentrer dans des calculs sans fin : sur la poche action, en gros 50% du total, les US doivent représenter 20% + la part contenue dans quelques autres UC. Disons que les US représentent 25 à 30% de cette poche action. Autant pour l'Europe, 4% pour le Japon, 4% pour les émergents. 10% en actions Monde.
Si on compare avec un indice Monde, on ne doit pas en être très loin.
Au final, j'ai plutôt l'impression que cette longue liste d'UC est juste là pour donner le sentiment aux épargnants que c'est compliqué à gérer, qu'il y a de nombreux paramètres à prendre en compte qui obligent à avoir une telle répartition.

En réalité, ils ne font rien du tout et reproduisent un schéma type. Et ce, c'est au détriment du client.
Devel passait en gestion libre, mettait 80% en fonds euros et 20% en ETF Monde :
Avec seulement 2 lignes dans son AV, il aurait aujourd'hui une bien meilleure performance, tout en étant moins dépendant des marchés.
Et je dis tout ceci en n'étant pas fan des ETF.

 

[donk]

Extrait du site de Boursorama

Descriptif du Mandat Défensif au 31/12/2017

L'objectif est la valorisation régulière du capital avec une faible exposition aux fluctuations des marchés financiers grâce à une gestion discrétionnaire et de convictions, avec une volatilité cible inférieure à 5 %. L'investissement est effectué majoritairement en produits de taux* et notamment sur l'un des fonds en euros, le mandat étant exposé à hauteur de 45 % maximum de son actif net sur les marchés actions.

Le mandat a pour indice de référence l'indice composite 75 % TEC 5 +16 % MSCI World (en devises locales)+ 9 % MSCI Europe ; indice qui cherche à être surperformé sur une durée de placement recommandée sur ce mandat supérieure à 2 ans.

L'indice de référence est un élément de comparaison pour les investisseurs. Il permet de mesurer la performance d'un mandat ou d'un support par rapport à un panier de valeurs prédéfinies, un indice particulier (le CAC 40 par exemple), voire un indice composite (composé lui-même de plusieurs indices par exemple).

*La classe d'actifs Produits de taux comprend les investissements sur le fonds en euros, les OPC monétaires et obligations.

 

[poam5356]

Oui, par rapport à la composition donnée par Devel, la répartition est dans les clous.
Mais c'est de la daube!!
- Un mandat défensif est-il défensif avec 45% d'actions? Non.
- "La classe d'actifs Produits de taux comprend les OPC monétaires et obligations, en plus du fonds euros". Non, ce n'est pas juste de procéder ainsi.
Les OPC monétaires et obligations devraient faire partie d'une poche spécifique, qui, cumulée avec la poche action ne devrait pas dépasser 45%. Ce qui ferait que la poche action serait divisée par 2 dans le cas présent.

 

[paal]

Oui, c'est ce que je ferais.
Je n'ai pas dit qu'il en fallait plusieurs par catégorie, je dis que le gestionnaire a fait une véritable collection d'UC, et que ce n'était peut-être pas la peine de faire une telle diversification, souvent avec des produits peu performants.

Il existe parfois une forme de paradoxe dans le monde de la finance, et ce sont les produits les moins performants qui bénéficient d'une plus forte promotion (pour celle ou celui qui assure ladite promotion ...) ; si vous suivez mon regard ??

Il aurait peut-être pu se concentrer sur moins de fonds, mais plus sur leur qualité.

Certes, mais cela impose de s'intéresser ne serait-ce qu'un peu au portefeuille du client ....

Oui, et c'est justement ce que je pense. Le gestionnaire ne me semble pas essayer de rentabiliser l'investissement de son client, mais plutôt de reproduire une abaque de placement faite sans tenir compte du contexte économique.

Oui, et lorsque je parle de benchmark, c'est à ce type de modèle que je pense ....

A la louche, on ne va pas rentrer dans des calculs sans fin : sur la poche action, en gros 50% du total, les US doivent représenter 20% + la part contenue dans quelques autres UC. Disons que les US représentent 25 à 30% de cette poche action. Autant pour l'Europe, 4% pour le Japon, 4% pour les émergents. 10% en actions Monde.
Si on compare avec un indice Monde, on ne doit pas en être très loin.

Alors pourquoi donc faire simple, quand on dispose d'un modèle qui donne l'illusion qu'il soit impératif de faire compliqué ....

Au final, j'ai plutôt l'impression que cette longue liste d'UC est juste là pour donner le sentiment aux épargnants que c'est compliqué à gérer, qu'il y a de nombreux paramètres à prendre en compte qui obligent à avoir une telle répartition.

J'avais un prof (dont je me souviens encore du nom) qui nous disait qu'en matière d'éducation, la simplicité n'était en aucune façon une régression ....

En réalité, ils ne font rien du tout et reproduisent un schéma type. Et ce, c'est au détriment du client.

Oui, toujours et encore le recours au benchmark ....

Devel passait en gestion libre, mettait 80% en fonds euros et 20% en ETF Monde :
Avec seulement 2 lignes dans son AV, il aurait aujourd'hui une bien meilleure performance, tout en étant moins dépendant des marchés.
Et je dis tout ceci en n'étant pas fan des ETF.

Oui, et de fait ce serait même une bien moins mauvaise solution, que celle retenue actuellement ; et surtout, notre souscripteur, il pourrait intervenir de la façon qu'il estime appropriée sur les supports qu'il aura retenus ....

 

[poam5356]

Merci Paal, nous sommes d'accord.