Assurance vie VS CTO: Le Match?

[Mat-1975]

aucune importance ...depuis la loi pacte le conjoint survivant hérite sans payer de droits.....

même d'un CTO ou d'un PEA ?

 

[Buffeto]

même d'un CTO ou d'un PEA ?

le conjoint survivant hérite sans payer de droits .......

je ne peux pas dire mieux .

 

[Mat-1975]

le conjoint survivant hérite sans payer de droits .......

je ne peux pas dire mieux .

ok, je ne savais pas, merci !
j'abuse un peu : ça marche pour un pacsé (+testament) ou non ?

 

[Buffeto]

ok, je ne savais pas, merci !
j'abuse un peu : ça marche pour un pacsé (+testament) ou non ?

oui pas de droits sur les biens reçus par héritage entre pacsés .....

mais en effet les pacsés ne sont pas héritiers l'un de l'autre sauf testament ( mais attention s'il y a des enfants ca complique le testament qui doit respecter la réserve héréditaire )

 

[ba7872]

Conclusion, plus le capital est important plus les frais en AV ont un effet. Ne pas oublier aussi que sur le fonds euro vous avez les PS prélevés tous les ans.

Pas du tout. En absolu, oui, mais en relatif, c'est pareil quel que soit le montant.

 

[ba7872]

J’espère que ceci ne passera pas inaperçu à cause de mon erreur précédent:

Coté transmission, on peut faire une donation du compte titres. La plus-value n'est pas fiscalisée et cela peut devenir intéressant (toujours avec des supports capitalisants).

Tout à fait. Et je pense qu'on peut donner uniquement la nu-propriété d'un compte-titre afin de continuer à jouir de l'usufruit.

Mais quand vous donnez un compte-titre (à concurrence de 100 000 € en franchise d'impôts), c'est peut-être autre chose que vous ne pourrez pas donner. Alors que l'assurance-vie vient en plus des 100 000 € de franchise d'impôts).
Et ne pas oublier non plus qu'on don est réintégré dans la succession en cas de décès dans les 15 ans suivant le don. Donc il faut donner "très" tôt (on ne sais pas de quoi sera fait l'avenir).
Dernier point : vous allez donner le compte titre à un de vos héritiers directs alors que vous pouvez désigner n'importe qui comme bénéficiaire d'une AV.

Donc sur l'aspect succession, il faut établir une stratégie en fonction de son patrimoine et de ses objectifs.

 

[ba7872]

Le match me semble peu pertinent : on ne loge que rarement dans une av des titres simples,

D'accord sur ce point.

et a contrario, on ne dispose que de peu d'uc dans un cto.

Ah bon ?
Sur un CTO, on ne trouvera effectivement pas les SCI, SCPI et FCPR (on peut souvent acheter les FCPR en direct mais c'est plus compliqué et il y a des frais d'entrée important).
Pour les autres UC (ETF et OPCVM), en AV, vous ne disposez que de ce que l'assurance veut bien vous proposer.

Sur un CTO, vous disposez en principe de... tout ce qui existe sur le marché. Si un produit n'est pas référencé par votre courtier, vous pouvez demander à l'ajouter et vous aurez vite la réponse (en général, ça passe si le produit est UCITS, donc dispose d'un DIC en français).
Pour les ETF, vous pourrez choisir ceux qui ont les frais de gestion les plus faibles.
Pour les OPCVM, vous pourrez choisir les types de part avec les frais les plus faibles (alors que les assureurs ont tendance à proposer ceux qui ont les frais les plus élevés (qui leur donnent le plus de rétrocession).

 

[jodel140]

Et ne pas oublier non plus qu'on don est réintégré dans la succession en cas de décès dans les 15 ans suivant le don

Je crois qu’il n’y a pas de limite dans le temps pour le rapport d’un don à la succession sauf s’il a ete formellement stipulé ‘non rapportable ‘ et qu’i n’entame pas la réserve de chaque héritier. Non ?

 

[ba7872]

Hello

Merci pour ce débat intéressant, bien que mon esprit soit plutôt sur l'idée que les deux ne "peuvent" être comparables car cherchant à atteindre des objectifs différents ;

Côté "transmission", les deux ne peuvent être comparables car la donation reste un acte irréversible et donc une perte pour le donateur qui ne pourra plus user des fruits de son compte titre; QUID de la donation après 80 ans ?Le démembrement de ce dernier pourrait être envisagé mais implique des contraintes supplémentaires.

Quelles sont ces contraintes ?

Si nous effectuons un "focus" sur le décès, la détention d'un compte titre peut être contre productive pour nombreuses raisons : Plusieurs enfants et ou héritiers (lits différents?)/ durée de traitement de la succession / vente des titres ou non / connaissances financières des héritiers / frais de notaires etc etc etc

Plutôt que contre-productive, je dirais "plus complexe".

btw : Quelqu'un qui souhaite faire une donation choisira un contrat de capi'; Et rien ne peut battre ce dernier en donation démembrée notamment.

Pouvez-vous m'expliquer la différence entre la donation d'un contrat de capitalisation et celle d'un compte-titre ? Je ne vois pas, mais je ne suis pas un spécialiste du contrat de capitalisation.

Côté génération de revenus complémentaires, idem; Quand l'assurance-vie permet de profiter chaque années d'un renouvellement des abattements et d'une fiscalité moindre sur des rachats programmés, le compte titre ne peut le permettre.

Oui, mais vous continuez à payer les frais de gestion chaque année (votre capital dans l'AV est amputé tous les ans), et vous payez quand même les prélèvements sociaux. On revient à la case départ.

Côté procuration, car la dépendance est un sujet majeur, le compte titre n'est pas l'enveloppe la plus simple pour permettre à des potentiels aidants.

Un AV n'est pas forcément plus simple. Certaines AV ont une interface horrible.
C'est plus une question d'éducation financière. Et d'ailleurs dans ce cas, on ne parle plus d'aidant, mais de curatelle ou tutelle. D'ailleurs, une procuration est plus compliquée à mettre ne place sur une AV que sur un CTO.
Donc c'est un autre débat (comment un curateur/tuteur est-il censé gérer le patrimoine financier de la personne protégée ?)

Côté épargne-handicap, le compte titre n'a aucune utilité;

Ce n'est pas le débat : un contrat épargne-handicap est forcément un contrat d'assurance vie.

------
Côté rendement : Comme pour tous les produits, possible de comparer;

Oui

 

[ba7872]

Je crois qu’il n’y a pas de limite dans le temps pour le rapport d’un don à la succession sauf s’il a ete formellement stipulé ‘non rapportable ‘ et qu’i n’entame pas la réserve de chaque héritier. Non ?

En fait, je parlais des dons manuels que vous pouvez faire tous les 15 ans avec un abattement de 100 000 € pour chaque héritier direct.
Parce que si vous donnez en dehors de ce cadre-là, vous ne serez peut-être pas fiscalisé sur les plus-value, mais vous allez payer les frais de succession. Je n'en dirais pas plus, car à part les dons manuels, je ne suis pas du tout un expert sur le sujet.

 

[jodel140]

En fait, je parlais des dons manuels que vous pouvez faire tous les 15 ans avec un abattement de 100 000 € pour chaque héritier direct.

… et moi aussi. Et un cto sera ‘rapporté ‘ à sa valeur au moment du décès !

 

[moietmoi]

Je crois qu’il n’y a pas de limite dans le temps pour le rapport d’un don à la succession sauf s’il a ete formellement stipulé ‘non rapportable ‘ et qu’i n’entame pas la réserve de chaque héritier. Non ?

Bonjour,
Il faut distinguer le fiscal , du civil.
Au civil, toute donation,non partage, sauf les présents d'usage ,est rapportée quelqu'en soit la date pour reconstituer l'actif successoral.
Si la donation est faite hors parts donc sur la quotité disponible, on vérifie, avec le rapport fictif de cette donation si elle n'a pas entamée la réserve.

 

[jodel140]

Bonjour,
Il faut distinguer le fiscal , du civil.
Au civil, toute donation,non partage, sauf les présents d'usage ,est rapportée quelqu'en soit la date pour reconstituer l'actif successoral.
Si la donation est faite hors parts donc sur la quotité disponible, on vérifie, avec le rapport fictif de cette donation si elle n'a pas entamée la réserve.

Je parlais bien sûr du rapport civil …

 

[ba7872]

Je parlais bien sûr du rapport civil …

Je parlais du fiscal, qui est plus en rapport avec le sujet de cette file

 

[Guitofeu]

Quelles sont ces contraintes ?


Plutôt que contre-productive, je dirais "plus complexe".


Pouvez-vous m'expliquer la différence entre la donation d'un contrat de capitalisation et celle d'un compte-titre ? Je ne vois pas, mais je ne suis pas un spécialiste du contrat de capitalisation.


Oui, mais vous continuez à payer les frais de gestion chaque année (votre capital dans l'AV est amputé tous les ans), et vous payez quand même les prélèvements sociaux. On revient à la case départ.


Un AV n'est pas forcément plus simple. Certaines AV ont une interface horrible.
C'est plus une question d'éducation financière. Et d'ailleurs dans ce cas, on ne parle plus d'aidant, mais de curatelle ou tutelle. D'ailleurs, une procuration est plus compliquée à mettre ne place sur une AV que sur un CTO.
Donc c'est un autre débat (comment un curateur/tuteur est-il censé gérer le patrimoine financier de la personne protégée ?)


Ce n'est pas le débat : un contrat épargne-handicap est forcément un contrat d'assurance vie.

Oui

1) La donation démembrée d'un contrat de capitalisation permet de transférer sur des générations un contrat bénéficiant des 4600/9200 d'abattement en y ajoutant le rapport successoral de ce dernier en tant que créance de restitution.
2) "Plutôt que contre-productive, je dirais "plus complexe"." Avec des successions qui, parfois, prennent plus de 6 mois à être débouclées en fonction de la composition familiale (décès du couple parent), le terme de "complexité" n'est pas forcément exact, mon idée évidemment.
3) La technique du rachat programmé est extrêmement intéressante. Je ne suis pas convaincu que le compte titre puisse fournir de même sorte; Avant que le 0.5 % de frais de gestion et/ou 0.77% de frais de gestion + garantie plancher inclue soit plus féroce que 12.8 % d'impôt ..Encore une fois mon avis.
4) La mise en place d'une procuration en assurance-vie se réalise via la signature d'un document simple, co-signé par la personne titulaire et la personne ayant la procuration. Cela peut être réalisé à n'importe quel moment.
"comment un curateur/tuteur est-il censé gérer le patrimoine financier de la personne protégée ?" Avec un contrat déjà ouvert rien de très particulier, le curateur/tuteur réalise des rachats si besoin est, qui atterrissent sur le CCP.
5) Ce n'est pas le débat, mais l'assurance-vie, à la différence du compte titre, permet donc d'aider une personne en situation d'handicap sans amputer les différentes aides.

 

[ben12000]

Bonjour, je suis tombé sur cette vidéo sur la chaîne Education finance [lien réservé abonné]qui va à l'encontre de tout ce que l'on peut entendre habituellement sur l'investissement en assurance vie et qui confirme certains commentaires de cette file.
Après l'avoir regardé attentivement son raisonnement semble assez construit et pas farfelu. Surtout il est très critiqué dans les commentaires mais personne n'apporte jamais la preuve que ses calculs sont faux.

Cette vidéo me fait m'interroger sur ma stratégie moi qui pensais que l'AV était nettement plus intéressante que le CTO au niveau fiscal......

 

[WilliamMunny]

pas mal comme vidéo surtout la fin avec sa feuille excel

 

[lucienbramard]

Bonjour, je suis tombé sur cette vidéo sur la chaîne Education finance [lien réservé abonné]qui va à l'encontre de tout ce que l'on peut entendre habituellement sur l'investissement en assurance vie et qui confirme certains commentaires de cette file.
Après l'avoir regardé attentivement son raisonnement semble assez construit et pas farfelu. Surtout il est très critiqué dans les commentaires mais personne n'apporte jamais la preuve que ses calculs sont faux.

Cette vidéo me fait m'interroger sur ma stratégie moi qui pensais que l'AV était nettement plus intéressante que le CTO au niveau fiscal......

Il n'a pas tort fiscalement après le souci principal c'est que ça n'a rien à voir, on compare des choux et des carottes. Le fondement même de l'AV c'est de financer des projets de vie : études des enfants, voyage, achat d'une maison... Avec une échéance généralement assez précise : 5 ans, 10 ans, 15 ans... Donc on peut répartir et progressivement sécuriser le capital sans aucun frottement fiscal et on a le fonds en euro garanti en capital (+ accès à des supports immobiliers non accessibles en CTO). On part de 70% actions et 30% fonds euro par exemple et plus la date de dépense de l'AV approche, plus on tend vers 100% de fonds euro. Il y a aussi plein d'avantages à l'enveloppe : la déclaration aux impôts sur les gains est simplifiée car pré-remplie avec l'IFU; l'avance; le fait que les sommes ne sont pas saisissables par des créanciers; le fait que si vous décédez (même jeune) c'est en dehors de la succession etc etc.

Par contre quelqu'un qui n'a pas besoin des avantages de l'AV et qui veut capitaliser au maximum sans rien toucher pendant 30 ans en effet c'est plutôt CTO (si le PEA est plein)

 

[moietmoi]

pas mal comme vidéo surtout la fin avec sa feuille excel

as tu bien regardé?
le retrait net chaque année n'est pas le même en assurance vie et en cto;
c'est facile de faire croire qu'il y a plus; chaque année, il retire de moins en moins sur le CTO, donc ce ce qu'il ne retire pas, comme il le dit fonctionne comme des intérêts composés..et au bout de 20 ans , cela compte;
je n'ai jamais vu un tricheur pareil ou bien il est complètement niais..

 

[WilliamMunny]

oui possible.
regarder ok mais compter non.
mais bon 4.5% (-0.5% de frais de gestion) avec 17.2% d’un coté et de l’autre 5% avec 30%.
ça doit bien pouvoir ce calculer mais je ne sais pas