Alimenter au max mes AV avant mes 70 ans

[BienveillantPourTous]

Bonjour,

Et pourquoi ne pas en faire profiter une partie de votre vivant, justement à ceux que vous souhaitez choyer ?
Il y a des choses que même la meilleure assurance‑vie ne pourra jamais offrir : le sourire de quelqu’un qu’on aime quand on lui donne un coup de pouce au bon moment. C’est souvent là que se trouvent les plus belles joies.

Et puis, transmettre un peu avant l’heure, c’est aussi une façon d’accompagner vos neveux et nièces pour qu’ils deviennent, à leur tour, de bons gestionnaires.
La “dilapidation” ou la “folie”, n’ont pas toujours la même définition selon les générations 😉
Parfois, un petit geste aujourd’hui peut éviter bien des bêtises demain.

Bref, optimiser c’est bien… mais voir les effets positifs de son vivant, c’est encore mieux.

Une fois " dans la boîte " on ne voit plus rien

 

[BienveillantPourTous]

Bonjour,

Mes 70 ans sont encore loin (j'ai 59 ans) mais j'étudie déjà ma stratégie pour ma succession.
La projection de mon patrimoine vers 69 ans serait de 1 600 000 € d'immobilier et 1 100 000 de biens financiers.

L'idée serait de vendre tout mes biens immobilier sauf ma résidence principal évidemment au profit d'AV et de transférer mes biens financiers hors AV (PEAs et autres) vers des AV.

Ce qui ferait in finé avant mes 70 ans, 2 200 000 en AV et 500 000 euros hors AV (pratiquement que ma résidence principale.

Est-ce qu'un tel partage ne pourrait pas être identifié par le fisc comme abusif en abus de droit ?
Et si oui, quelle serait la ventilation acceptable

Et je le répète comme nous le savons "tous ici" cher Monsieur, les AV c'est bien jusqu'à 70K€, vous savez ce qu'il vous reste à faire.. ou autres solutions posisble ...

Je regarde aussi le démembrement mais je n'arrive pas à être emballé !

Vous n'allez quand même pas dire à vos héritiers ce qui leurs attends ?

 

[BienveillantPourTous]

Je ne vois pas à quel titre ça serait de l'abus de droit sauf à ce qu'un heritier reservataire ne s'estime lésé.
Or ici il n'y a pas de reservataire.
Je vois mal l'État attaquer en justice pour un abus de droit en sa défaveur. Il a déjà été jugé tellement de fois que le contribuable est tout à fait libre de choisir le chemin le moins coûteux. Là il est juste logique qu'entre un chemin à 60% et un à 0% le contribuable opte pour un certain chemin.
Je suis curieux de savoir ce qu'un journaliste de MVVA a pu trouver comme fondement juridique à un abus de droit, si l'article traite bien de cette

Sur le plan fiscal, la présence d’une succession ouvre mécaniquement la possibilité, pour l’administration, d’examiner les primes versées et d’en apprécier le caractère éventuellement exagéré. La jurisprudence confirme que la requalification peut intervenir indépendamment de l’accord ou du désaccord des héritiers.

Les décisions récentes rappellent que des versements significatifs effectués à l’approche des 70 ans lorsqu’ils rompent avec la pratique antérieure du souscripteur ou excèdent manifestement sa capacité financière sont susceptibles d’être qualifiés d’abusifs. Les juges apprécient l’ensemble des circonstances : âge, patrimoine, revenus, historique des versements, cohérence patrimoniale !

À l’inverse, des opérations présentant une logique économique claire (par exemple, arbitrer un ancien contrat peu performant pour réallouer l’épargne dans un nouveau support avant 70 ans) relèvent d’une gestion normale et ne constituent pas, en soi, un abus.

En pratique, la sécurisation passe par une trajectoire de versements régulière, proportionnée au patrimoine et cohérente avec l’âge et la situation financière du souscripteur.

 

[Kizzo]

Sur le plan fiscal, la présence d’une succession ouvre mécaniquement la possibilité, pour l’administration, d’examiner les primes versées et d’en apprécier le caractère éventuellement exagéré. La jurisprudence confirme que la requalification peut intervenir indépendamment de l’accord ou du désaccord des héritiers.

Les décisions récentes rappellent que des versements significatifs effectués à l’approche des 70 ans lorsqu’ils rompent avec la pratique antérieure du souscripteur ou excèdent manifestement sa capacité financière sont susceptibles d’être qualifiés d’abusifs. Les juges apprécient l’ensemble des circonstances : âge, patrimoine, revenus, historique des versements, cohérence patrimoniale !

À l’inverse, des opérations présentant une logique économique claire (par exemple, arbitrer un ancien contrat peu performant pour réallouer l’épargne dans un nouveau support avant 70 ans) relèvent d’une gestion normale et ne constituent pas, en soi, un abus.

En pratique, la sécurisation passe par une trajectoire de versements régulière, proportionnée au patrimoine et cohérente avec l’âge et la situation financière du souscripteur.

Dans le cas présenté je ne vois pas où il y a à redire, et pourtant je ne suis pas particulièrement conciliant en la matière... mais je ne suis pas le juge !
En revanche preneur des JP évoquées pour examiner les circonstances qui ont été appréhendées sous le spectre des primes manifestement exagérées à la demande de l'administration

 

[AlbertoWin]

Egalement des versements importants faits avec le décès connu peuvent être requalifiés. Le Fisc trouvera son compte vous inquiétez pas.

 

[Kizzo]

Egalement des versements importants faits avec le décès connu peuvent être requalifiés. Le Fisc trouvera son compte vous inquiétez pas.

Décès connu ? C'est à dire le cas où on se sait condamné à brève échéance? Si oui, clairement on dénature le concept d'operation d'assurance et c'est normal que ça soit retoqué.

 

[CORDIA]

Egalement des versements importants faits avec le décès connu peuvent être requalifiés. Le Fisc trouvera son compte vous inquiétez pas.

Dans ce cas précis, il n'y a pas photo.....une personne atteinte d'une maladie incurable et qui ferait un transfert sur ses AV à quelques semaines de l'échéance.

 

[CORDIA]

Je crois que beaucoup de dossiers sont ouvert en réalité par les héritiers eux mêmes qui contestent.....car par les AV il devient facile de déshérité fortement un enfant, d'en favoriser un fortement, voir voir de léser l'ensemble de ses enfants.

 

[lopali]

Je crois que beaucoup de dossiers sont ouvert en réalité par les héritiers eux mêmes qui contestent.....car par les AV il devient facile de déshérité fortement un enfant, d'en favoriser un fortement, voir voir de léser l'ensemble de ses enfants.

Z'ont k'a être gentils avec Papa et Maman !!!

 

[AlbertoWin]

Dans ce cas précis, il n'y a pas photo.....une personne atteinte d'une maladie incurable et qui ferait un transfert sur ses AV à quelques semaines de l'échéance.

J'indique juste que c'est la deuxième cause après les versements disproportionnés.

 

[CORDIA]

J'indique juste que c'est la deuxième cause après les versements disproportionnés.

Je dirais même que c'est la première cause....

 

[BienveillantPourTous]

Dans le cas présenté je ne vois pas où il y a à redire, et pourtant je ne suis pas particulièrement conciliant en la matière... mais je ne suis pas le juge !
En revanche preneur des JP évoquées pour examiner les circonstances qui ont été appréhendées sous le spectre des primes manifestement exagérées à la demande de l'administration

Je peux être plus circonstancié si vous voulez

Il ne faut pas considérer "nos actions" à la légère, croyez moi.

Tout est une question de logique.

Au regard de l’article L.132‑13 du Code des assurances, interprété à la lumière d’une jurisprudence désormais consolidée, l’ouverture d’une succession confère à l’administration fiscale un pouvoir d’appréciation autonome sur la qualification des primes versées. Ce pouvoir, de nature objective, s’exerce indépendamment de toute contestation successorale et participe d’une logique de préservation de l’ordre public fiscal.

La jurisprudence considère de manière constante que des versements d’ampleur significative, effectués à une date rapprochée du soixante dixième anniversaire du souscripteur, constituent un indice aggravé d’exagération manifeste, dès lors qu’ils excèdent la capacité contributive normalement appréciable de l’intéressé ou qu’ils s’écartent substantiellement de son comportement antérieur. (vous en trouverez pas mal sur le sujet)

L’analyse juridictionnelle repose sur un faisceau d’indices convergents, incluant l’âge, les revenus, le patrimoine, l’historique des versements et l’utilité économique de l’opération. Toute rupture de cohérence patrimoniale est susceptible d’être interprétée comme une instrumentalisation du régime dérogatoire de l’assurance‑vie.

À l’inverse, les opérations présentant une justification économique objectivable notamment la substitution d’un contrat ancien, faiblement rémunérateur, par un support plus adapté relèvent de la gestion patrimoniale normale et ne sauraient, en elles‑mêmes, caractériser une intention libérale dissimulée ou un abus de droit.

La doctrine majoritaire considère que la sécurisation des primes implique une progressivité temporelle, une proportionnalité patrimoniale et une cohérence comportementale. Toute inflexion brutale de cette trajectoire, en particulier à l’approche du seuil des 70 ans, constitue un facteur aggravant de risque de requalification, l’administration étant fondée à apprécier l’opération dans sa globalité et à en sanctionner les dérives.

Ne pensez vous pas que c'est assez clair ?
que l'objectif a atteindre se voit comme un nez au milieu de la figure, moi je n'aime pas prendre les décisions et les décisionnaires " pour des imbeciles".

 

[BienveillantPourTous]

Je ne connais pas votre état de santé mais vous souhaite de rencontrer une blonde à forte p... Ce qui ne devrait pas être trop difficile à trouver avec 3 M euros de cash, lors d'une croisière par exemple, ou au Bellagio face aux fontaines, ou à la terrasse de la vague d'or... au grand prix de Monte Carle... Heureux qui comme Cordia , criera t'on...

pas de smiley tambour sous Windows)

Il ya aussi, le titre d'un film " Je vous trouve très beau" avec Michel Blanc

 

[Kizzo]

Je peux être plus circonstancié si vous voulez 😉

Il ne faut pas considérer "nos actions" à la légère, croyez moi.

Tout est une question de logique.

Au regard de l’article L.132‑13 du Code des assurances, interprété à la lumière d’une jurisprudence désormais consolidée, l’ouverture d’une succession confère à l’administration fiscale un pouvoir d’appréciation autonome sur la qualification des primes versées. Ce pouvoir, de nature objective, s’exerce indépendamment de toute contestation successorale et participe d’une logique de préservation de l’ordre public fiscal.

La jurisprudence considère de manière constante que des versements d’ampleur significative, effectués à une date rapprochée du soixante dixième anniversaire du souscripteur, constituent un indice aggravé d’exagération manifeste, dès lors qu’ils excèdent la capacité contributive normalement appréciable de l’intéressé ou qu’ils s’écartent substantiellement de son comportement antérieur. (vous en trouverez pas mal sur le sujet)

L’analyse juridictionnelle repose sur un faisceau d’indices convergents, incluant l’âge, les revenus, le patrimoine, l’historique des versements et l’utilité économique de l’opération. Toute rupture de cohérence patrimoniale est susceptible d’être interprétée comme une instrumentalisation du régime dérogatoire de l’assurance‑vie.

À l’inverse, les opérations présentant une justification économique objectivable notamment la substitution d’un contrat ancien, faiblement rémunérateur, par un support plus adapté relèvent de la gestion patrimoniale normale et ne sauraient, en elles‑mêmes, caractériser une intention libérale dissimulée ou un abus de droit.

La doctrine majoritaire considère que la sécurisation des primes implique une progressivité temporelle, une proportionnalité patrimoniale et une cohérence comportementale. Toute inflexion brutale de cette trajectoire, en particulier à l’approche du seuil des 70 ans, constitue un facteur aggravant de risque de requalification, l’administration étant fondée à apprécier l’opération dans sa globalité et à en sanctionner les dérives.

Ne pensez vous pas que c'est assez clair ?
que l'objectif a atteindre se voit comme un nez au milieu de la figure, moi je n'aime pas prendre les décisions et les décisionnaires " pour des imbeciles".

Ben dans ce que je lis de cette magnifique tirade, que je suis bien incapable d'écrire en des termes aussi bien choisis, j'en retiens 90% de blabla et 10% de pas très pragmatique donc est-ce "assez clair" pas vraiment avec ce discours sans doute très juste mais ô combien pompeux même pour un juriste comme moi.
De ce que j'en lis, on peut être contrôlé mais rien de sûr, et on peut être retoqué ou pas en fonction d'une appréciation globale d'une situation... donc rien de nouveau à l'horizon et rien ne dit selon moi que le cas présenté plus haut serait possiblement abusif avec les seules informations en notre possession.
Libre à chacun de se faire son avis, encore une fois je ne suis pas le juge, pas plus qu'un autre.
Si vous pensez que je prends les autres pour des "imbéciles", je vous laisse votre pensée, je sais de quel côté de la ligne je me positionne en la matière.

 

[Buffeto]

Tout est une question de logique.

Ne pensez vous pas que c'est assez clair ?

bien sur ...voilà pourquoi il faut parfaitement connaitre la législation et agir d'une manière relativement discrète lorsqu'on veut jouer avec la limite .
ceux qui se font rattraper par la patrouille agissent d'une manière trop visible .....

on peut , tout en restant dans la légalité , agir assez aisément si on maitrise bien les règles ..

 

[BienveillantPourTous]

Ben dans ce que je lis de cette magnifique tirade, que je suis bien incapable d'écrire en des termes aussi bien choisis, j'en retiens 90% de blabla et 10% de pas très pragmatique donc est-ce "assez clair" pas vraiment avec ce discours sans doute très juste mais ô combien pompeux même pour un juriste comme moi.
De ce que j'en lis, on peut être contrôlé mais rien de sûr, et on peut être retoqué ou pas en fonction d'une appréciation globale d'une situation... donc rien de nouveau à l'horizon et rien ne dit selon moi que le cas présenté plus haut serait possiblement abusif avec les seules informations en notre possession.
Libre à chacun de se faire son avis, encore une fois je ne suis pas le juge, pas plus qu'un autre.
Si vous pensez que je prends les autres pour des "imbéciles", je vous laisse votre pensée, je sais de quel côté de la ligne je me positionne en la matière.

Un juriste connaît très bien la gestion des risques et les doctrines n'ont rien "de pompeux" (de votre propre expression.), un juriste connaît très bien les doctrines.

On parle d'un citoyen Français sans héritier...

Croyez vous franchement que nos administrations ne vont pas s'intéresser à la stratégie ?

Requalification d'un héritage sans lien direct , in fine :

La transmission à un héritier sans lien de parenté avec le défunt entraîne une fiscalité particulièrement lourde. Les droits de succession s'élèvent à 60% de la valeur des biens transmis, après un abattement dérisoire de seulement 1 594 euros.

Si vous croyez que l'administration ne va rien faire, c'est que je fais parti des imbéciles !

 

[Kizzo]

Un juriste connaît très bien la gestion des risques et les doctrines n'ont rien "de pompeux" (de votre propre expression.), un juriste connaît très bien les doctrines.

On parle d'un citoyen Français sans héritier...

Croyez vous franchement que nos administrations ne vont pas s'intéresser à la stratégie ?

Requalification d'un héritage sans lien direct , in fine :

La transmission à un héritier sans lien de parenté avec le défunt entraîne une fiscalité particulièrement lourde. Les droits de succession s'élèvent à 60% de la valeur des biens transmis, après un abattement dérisoire de seulement 1 594 euros.

Si vous croyez que l'administration ne va rien faire, c'est que je fais parti des imbéciles !

Moi je ne crois rien, c'estpas de la croyance, j'ai un avis et je le redis puisque je crois que ça n'a pas été lu : j'accepte tous les avis et je ne suis pas le juge. J'ai mon prisme d'analyse de la situation, j'intègre qu'il y a d'autres éléments dans la succession que l'ASV, ce qui est donc une situation très différente de tout avoir en ASV... les mots ont un sens dans un énoncé.
Est-ce que l'administration agira ? Ben du haut de ma petite personne j'en sais rien, par humilité ou ignorance j'ai encore cette capacité à dire que je n'ai pas de boule de cristal en la matière. Et j'affirme encore que quand bien même l'administration agirait, elle n'obtient pas gain de cause à tous les coups (loin de là en matière d'abus de droit ou de requalification des primes).
Mais libre à chacun d'analyser autrement, et de l'écrire en gras.
Et je corrige un point quand même : c'est votre discours que je qualifiais de pompeux, pas la doctrine.
bonne soirée

 

[Buffeto]

et de l'écrire en gras.

oui mais ....le gras c'est la vie [lien réservé abonné]

 

[BienveillantPourTous]

oui mais ....le gras c'est la vie [lien réservé abonné]

Et du lourd , aussi

 

[BienveillantPourTous]

Est-ce qu'un tel partage ne pourrait pas être identifié par le fisc comme abusif en abus de droit ?
Et si oui, quelle serait la ventilation acceptable

Il y a des sujets où la prudence n’a rien de divinatoire : c’est simplement du pragmatisme sur le reste à vivre, bien plus fiable qu’une boule de cristal 🔮.

Et il y a un autre facteur, une sorte de “boule de cristal intégrée” : le coût futur de la dépendance.

À horizon de dix à quinze ans, un hébergement spécialisé se situera très probablement entre 3 000 et 3 500 € par mois.

D’où l’importance d’anticiper ses retraits, d’optimiser le régime fiscal après huit ans, et de maintenir une cohérence patrimoniale dans la durée.

Sans oublier qu’à partir de 70 ans, c’est un autre cadre fiscal qui s’applique aux primes versées un pivot qu’il faut intégrer dans toute stratégie sérieuse.

il faut absolument éviter de se faire "tout pomper" 😂

Tout comme moi et d'autres, ici même, il faut du "sûr mesure" et incluant une vraie gestion des risques.

En résumé : pragmatisme, cohérence et anticipation. Le reste, vous l’aviez déjà en tête.

Ps: j'oubliais, n'oubliez pas " le facteur " de l'espérance de vie.