Actions US sur support AV

[jabsol]

Il n'y a que si on garde plus de 26 ans ses actions que les frais de 0.5% auront grignoté les 12.8% d’impôts.

Aie.... Il me semble que vous confondez 2 choses distinctes :
1) les 12.8% s'appliquent sur la plus value réalisée. Si vous faites 10% de plus value cela fera donc une taxation de 1.167% par rapport à votre capital.
Si vous ne faites pas de plus value, c'est 0.

2) les 0.5% sont sur le capital, plus value ou pas d'ailleurs.

 

[Pendragon]

Je ne sais pas par où commencer à répondre... . Allez le dernier post (pas logique mais)...

Aie.... Il me semble que vous confondez 2 choses distinctes :
1) les 12.8% s'appliquent sur la plus value réalisée. Si vous faites 10% de plus value cela fera donc une taxation de 1.167% par rapport à votre capital.
Si vous ne faites pas de plus value, c'est 0.

2) les 0.5% sont sur le capital, plus value ou pas d'ailleurs.

- Confondre je ne sais pas mais il est certain en raisonnant par l’absurde que si on sort en moins value d'un CTO la flax tax sera de 0% alors que l'AV aura prélevé 0.5% par an du capital initial.
Toutefois si on sort en moins value les dividendes versés sur CTO seront bien taxés à la flat tax (30%) tandis que ceux versés dans l'AV le seront à 17.2% sans compter le fait que les dividendes sont versés sur un fonds euros qui capitalise

- Donc ce raisonnement (qui si j'ai bien lu le forum) n'est pas viable puisqu'il se dit qu'à moyen terme (10 ans) les actions performent les autres placements et que donc on sort en PV sur une telle période (si j'ai bien compris), donc ce raisonnement tendrait à être confirmé si le rendement annuel de l'action était inférieur aux frais de 0.5%.

- Or, pour ma part je ne suis pas intéressé d'investir dans des actions US générant un rendement inférieur à 1% (soyons large) et que ce soit en CTO ou en AV...

Mais je vais tout bien recalculer avec l'équation de base . Le choix CTO ou AV ne se pose que dans le cas où le rendement annuel de l'action choisie soit supérieur aux frais annuels de 0.5%.

 

[jabsol]

le rendement annuel de l'action choisie soit supérieur aux frais annuels de 0.5%

Je dirais bien plus que cela en fait.

Par ex. si le rendement de l'action est par exemple de 5% par an, la taxation de 12.8% sur la plus value reviendrait (environ) à une taxation de 0.6% du capital total.

De plus il faut se dire qu'il y a des années négatives, et dans ce cas là l'av diminue de 0.5% en plus, donc c'est mathématiquement plus compliqué pour remonter.

Sur l'av vous êtes certain de perdre 0.5% par an, si vous ajoutez les frais d'entrée et de sortie très élevés de l'assurance vie, on peut dire que le rendement devrait être annuellement de 6% pour juste faire jeu égal avec le cto.

L'av ne se justifie que pour des raisons transmission du patrimoine, sinon ce que vous ne donnez pas à l'état c'est l'assureur qui vous le prend systématiquement (voir plus) !

 

[Pendragon]

Et les dividendes ?

Je ne pense pas.
Si le rendement de l'action est par exemple de 5% par an, la taxation de 12.8% sur la plus value reviendrait (environ) à une taxation de 0.6% du capital total.

De plus il faut se dire qu'il y a des années négatives, et dans ce cas là l'av diminue de 0.5% en plus, donc c'est mathématiquement plus compliqué pour remonter.

Sur l'av vous êtes certain de perdre 0.5% par an, si vous ajoutez les frais d'entrée et de sortie très élevés de l'assurance vie, on peut dire que le rendement devrait être annuellement de 6% pour juste faire jeu égal avec le cto.

L'av ne se justifie que pour des raisons transmission du patrimoine, sinon ce que vous ne donnez pas à l'état c'est l'assureur qui vous le prend systématiquement (voir plus) !

J'ai tenté un calcul hier que j'ai joint sur cette file , ce qui explique que cette dernière revienne alive. Page 5 19h07

[lien réservé abonné]

A quel endroit me suis je trompé dans le calcul ? Merci pour votre temps.

 

[jabsol]

Et les dividendes ?

J'ai tenté un calcul hier que j'ai joint sur cette file , ce qui explique que cette dernière revienne alive. Page 5 19h07

[lien réservé abonné]

A quel endroit me suis je trompé dans le calcul ? Merci pour votre temps.

Je viens de lire votre post, je vais essayer de répondre à vos questions ca va être un peu long, désolé...

Tout d'abord je vais simplifier le problème :
1) en supposant que les frais de l'AV ne sont prelevés qu'une seule fois à la fin de l'année. Cela ne change pas fondamentalement le résultat, mais dans la vaie vie c'est un avantage pour l'assureur (le résultat réel sera donc moins bon pour l'AV que ce que je vais simplifier).

2) Je simplifie aussi le fait qu'en AV comme cur le CTO les dividendes sont soumis aux prélévement sociaux à la source, car cela ne change pas fondamentalement le résultat. (par contre dans votre blog il faut reprendre cela pour être précis).

Venons en aux calculs :
Prenons votre exemple : 10k€ investi dans une entreprise qui côte 250€ qui délivre 5% de dividendes annuels et qui croit de 5% par an.
Vous dites : "L’achat se fait sans commission, uniquement la conversion euros -dollars est faite à l’achat au taux EurUsd du moment."
=> cela est érroné, il y a des frais très important sur l'achat/vente d'actions au sein de l'AV. On peut prendre 0.6% comme référence.

Donc lorsque vous voulez investir 10k€, vous n'investissez en AV que 10k€*(1-.6%) = 9940 €.
Vous avez donc 39.76 actions.
Ensuite au bout d'un an vous avez reçu 5% sur 9940 € (il faut bien prendre une valeur de référence, alors prenons la valeur de départ), soit 497€.
Votre capital a augmenté de 5% moins les frais de l'AV, vous avez donc un capital de 10385 €.

Sur l'année 2 cela génère un dividende de 519 €, et votre capital final est de 10850 €.
Sur l'année 3 : 542 € de dividendes, capital final : 11392 €
Année 4 : 569 €, 11902€.
Année 5 : 595, 12434 €.

Le fait que les dividendes soient placés sur des fonds en euros en AV ne change rien au pb, car vous pouvez aussi les investir sur du monétaire en CTO, donc comparons le résultat hors intérêt des fonds en euros :
Vous avez touché sur l'aV : 2722 € de dividendes, et votre capital est de 12434€.
Lorsque vous vendez vous reversez 0.6% à l'assureur, et vous avez donc 12360 €.
Vous avez l'impôt sur les plus values et l'abattement de l'av à prendre en compte pour calculer le résultat final réel. On va supposer qu'il n'y a pas d'impôts, que la CSG/CRDS (avantage de l'av).
Vous payez donc 17.2% sur les plus values soit : 874 €.
Il vous reste donc : 14208 €.
En réalité, le résultat de l'AV sera un peu en dessus à cause des frais trimestriels, on peut donc estimer 14000€.

Sur le CTO vous auriez :
investissement initial de 10 000€ (on va pas chipoter pour des frais de 1, 2 ou 10 euros du broker).
Dividendes années 1 : 500 €, capital fin année : 10500 €
2 : 525, 11025
3 : 551, 11576
4 : 579, 12155
5 : 607, 12763

Vous avez donc touchez 2762 euros de dividendes, et votre capital est de 12763 € (on va pas chipoter pour qqes euros de frais du broker).
Vous devez payer la flat taxe sur les plus values et dividendes, soit : 828 € pour les dividendes et 828 € pour le gain sur actions.
Il vous reste donc au final : 13870 €.

L'assurance vie a dans ce cas un très léger avantage, qui dans la réalité sera surement annulé par le fait que vous ne maitrisez pas les prix d'achat et de vente.
Et encore il s'agit de l'hypothèse haute avec un rendement de 10% par an, et avec aucune année baissière, ce qui est tout simplement irréaliste !!

Si le rendement réel est juste en dessous de 10% l'AV sera systématiquement moins interessante sur le plan fiscal que le CTO.
Donc en dehors de la transmission de son patrimoine, je ne vois pas l'interêt de posséder des actions sur l'AV par rapport à un CTO. Le seul gagnant est l'assureur.

 

[Pendragon]

@Pendragon je pensais Que vs étiez chez Spirit 2 qui applique les frais de transaction de 0.1% à l'achat et à la vente.

Les dividendes sont garantis sur 1 fonds euros dont la garantie est de 2%.

Je vous suggérais que vs partagiez votre tableau de suivi des performances des actions US detenues ds le cadre de votre contrat d'A.V selon votre disponibilité et sans que cela ne soit chronophage.
Votre stratégie me semblait appropriée pour des actions à détenir sur le long terme. Le suivi lignes des actions Us détenues ds votre contrat d'A.V serait intéressant .
Vs êtes sûr que l'assureur propriétaire des actions va vous verser sur le fonds euros les dividendes sans frais ?

Faudra également que vous surveillez les taux de change appliqués ...

Oui @g.b vs avez raison sur Spirit 2 , 0.6% de frais de transactions ×2 à l' achat et à la vente.
Minimum investissement : 3000 euros toutes actions confondues par versement sur titres vifs ou bien par support/ type d'actions?

Bonjour à vous !!

Et c'est bien d'apprécier le rock progressif, pas facile pour tout le monde, il faut y avoir été éduqué par de longues écoutes, souvent pendant l'adolescence , en musique de fond, en faisant les devoirs...
Mouvement à la mode entre 1970 et 1978 , puis vinrent les punk, la new wave... Reste encore quelques groupes qui reprennent le flambeau, suivis par des afficionados (dont je fais partie). Mais tout revient à la mode, j'ai toujours les disques de Queen achetés en 1977 et... les tournées avec les sosies font un tabac !

Mais revenons à nos AV...

Je joins de nouveau les détails de mon AV, (toutes les pages) 5 copies d’écran réunies en pdf.
il y a les achats minimum (100 euros !) , les frais arbitrages 0%, les achats à J+3, les frais sur actions de 0.5%,

Il y a en effet 0.6% de frais à l'achat et à la revente , je vais donc modifier mes calculs. La conversion EurUsd se fait certainement au taux au moment de l'achat/vente.
Je vais demander un détail au courtier.

===

Pour les dividendes j'ignore comment va se faire : conversions en euros, versements avec/sans frais sur fonds euros. Mais je vais bientôt le savoir certains payés le 31/05 d'autres le 3 février. J'ai les montants en $ , les dates de paiement et le taux eurusd à ces dates.
Je vous tiens au courant et en effet publierai chaque mois le suivi de cette AV sur la file :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/cto-us-de-pendragon.51846/

En effet, le choix des actions : croissance ou fort dividende est important. C'est l'objet également de la file.

 

[Pendragon]

Je viens de lire votre post, je vais essayer de répondre à vos questions ca va être un peu long, désolé...

Tout d'abord je vais simplifier le problème :
1) en supposant que les frais de l'AV ne sont prelevés qu'une seule fois à la fin de l'année. Cela ne change pas fondamentalement le résultat, mais dans la vaie vie c'est un avantage pour l'assureur (le résultat réel sera donc moins bon pour l'AV que ce que je vais simplifier).

2) Je simplifie aussi le fait qu'en AV comme cur le CTO les dividendes sont soumis aux prélévement sociaux à la source, car cela ne change pas fondamentalement le résultat. (par contre dans votre blog il faut reprendre cela pour être précis).

Venons en aux calculs :
Prenons votre exemple : 10k€ investi dans une entreprise qui côte 250€ qui délivre 5% de dividendes annuels et qui croit de 5% par an.
Vous dites : "L’achat se fait sans commission, uniquement la conversion euros -dollars est faite à l’achat au taux EurUsd du moment."
=> cela est érroné, il y a des frais très important sur l'achat/vente d'actions au sein de l'AV. On peut prendre 0.6% comme référence.

Donc lorsque vous voulez investir 10k€, vous n'investissez en AV que 10k€*(1-.6%) = 9940 €.
Vous avez donc 39.76 actions.
Ensuite au bout d'un an vous avez reçu 5% sur 9940 € (il faut bien prendre une valeur de référence, alors prenons la valeur de départ), soit 497€.
Votre capital a augmenté de 5% moins les frais de l'AV, vous avez donc un capital de 10385 €.

Sur l'année 2 cela génère un dividende de 519 €, et votre capital final est de 10850 €.
Sur l'année 3 : 542 € de dividendes, capital final : 11392 €
Année 4 : 569 €, 11902€.
Année 5 : 595, 12434 €.

Le fait que les dividendes soient placés sur des fonds en euros en AV ne change rien au pb, car vous pouvez aussi les investir sur du monétaire en CTO, donc comparons le résultat hors intérêt des fonds en euros :
Vous avez touché sur l'aV : 2722 € de dividendes, et votre capital est de 12434€.
Lorsque vous vendez vous reversez 0.6% à l'assureur, et vous avez donc 12360 €.
Vous avez l'impôt sur les plus values et l'abattement de l'av à prendre en compte pour calculer le résultat final réel. On va supposer qu'il n'y a pas d'impôts, que la CSG/CRDS (avantage de l'av).
Vous payez donc 17.2% sur les plus values soit : 874 €.
Il vous reste donc : 14208 €.
En réalité, le résultat de l'AV sera un peu en dessus à cause des frais trimestriels, on peut donc estimer 14000€.

Sur le CTO vous auriez :
investissement initial de 10 000€ (on va pas chipoter pour des frais de 1, 2 ou 10 euros du broker).
Dividendes années 1 : 500 €, capital fin année : 10500 €
2 : 525, 11025
3 : 551, 11576
4 : 579, 12155
5 : 607, 12763

Vous avez donc touchez 2762 euros de dividendes, et votre capital est de 12763 € (on va pas chipoter pour qqes euros de frais du broker).
Vous devez payer la flat taxe sur les plus values et dividendes, soit : 828 € pour les dividendes et 828 € pour le gain sur actions.
Il vous reste donc au final : 13870 €.

L'assurance vie a dans ce cas un très léger avantage, qui dans la réalité sera surement annulé par le fait que vous ne maitrisez pas les prix d'achat et de vente.
Et encore il s'agit de l'hypothèse haute avec un rendement de 10% par an, et avec aucune année baissière, ce qui est tout simplement irréaliste !!

Si le rendement réel est juste en dessous de 10% l'AV sera systématiquement moins interessante sur le plan fiscal que le CTO.
Donc en dehors de la transmission de son patrimoine, je ne vois pas l'interêt de posséder des actions sur l'AV par rapport à un CTO. Le seul gagnant est l'assureur.

Merci pour votre temps @jabsol... Je regarde tout cela ce WE et on débriefe...

 

[g.b]

J+3 ce sont pour les versements. Pour les arbitrages, c'est J+1 si soumis avant 16H30 heure de Paris. C'est pas mal si pas de minimum d'investissement, en effet. Pour l'heure, je suis plutôt satisfait de la qualité d'exécution chez Swisslife, plus déterministe, que chez Spirica où le cours retenu (quelle bourse) reste un mystère, pour moi.

Si vous arrivez à soutirer des infos du courtier (sur le change), super! Merci d'avance.

 

[Pendragon]

Si les frais sont de 0.5% par ans, ça veut dire que pour une performance du contrat de 5%/an, il ne fait plus que 4.5%/an (5%-0.5%). Soit 10% de performance en mois.

Ça sera plus parlant avec des chiffres :
1000€ de placés pendant 1 an qui fond 5% => 1050€ (50€ de plus-value)
Auquel on enlève 0.5% de frais (0.5% de 1000€ = 5€)
Donc la plus-value value nette de frais est de 50-5€ soit 45€.
5€ de frais, c'est 10% de la performance (50€).

Oui c'est cela @niklos

continuons le raisonnement
PV de 50 euros imposée à 30% --> PV nette de 35 ans
PV de 45 euros imposée à 17.2% --> PV nette de 37.26 euros

Et sans compter les dividendes... non assujettis aux frais et eux aussi taxés à 17.2 vs 30.

C'est moi qui devient marteau à ne pas voir un gain ?

Si on perdait de l'argent, les courtiers s'emm.. deraient à mettre des titres vifs en AV en pensant que nous, les gogos (je parle de moi) , on ne sait pas comparer ?

Question ouverte je précise

 

[Pendragon]

@niklos vous a répondu. L'État ne vous taxe pas mais l'assureur oui et chaque année, avec ou sans bénéfices. 0.5 % sur le total correspond à 10 % d'un rendement de 5 %. Si votre rendement est de 2.5 %, cela revient à être "taxé" par l'assureur à 20 %.

Donc, pour une durée longue, pour que l'assurance vie l'emporte, le rendement annualisé doit être assez important.

Résolution d'une équation à deux inconnues que je vais prendre un plaisir à résoudre... Quel rdt mini doit faire l'action pour que le gain de l'imposition à17.2% soit intéressant ?

 

[sorcier]

Résolution d'une équation à deux inconnues que je vais prendre un plaisir à résoudre... Quel rdt mini doit faire l'action pour que le gain de l'imposition à17.2% soit intéressant ?

Je vous avais mis un lien dans mon premier post, avec toutes les explications, mais bon apparemment était plus simple pour vous continuer à poser des questions que suivre un lien.

On répète donc:

Il y a des tableaux comparatifs disponibles. Voir "Comparaison des différentes enveloppes: PEA, Assurance Vie, CTO" dans [lien réservé abonné]

 

[Pendragon]

Je vous avais mis un lien dans mon premier post, avec toutes les explications, mais bon apparemment était plus simple pour vous continuer à poser des questions que suivre un lien.

On répète donc:

Il y a des tableaux comparatifs disponibles. Voir "Comparaison des différentes enveloppes: PEA, Assurance Vie, CTO" dans [lien réservé abonné]

Restons aimable, pourquoi cette sous jacente agressivité ? Je ne force personne à me répondre.

Alors le lien, bof, pas de détail des calculs, hypothèses de départ différentes des miennes, comparaisons d'ETF sans dividendes, google ne fait pas tout, c'est pour cela qu'il y a des forums.

Mais au fait si Google ne donne pas la solution et si les membres calent, il reste ChatGpt avant l'ultime épreuve du tableur excel.

Testons Chat GPt.

 

[Pendragon]

[lien réservé abonné]

 

[Pendragon]

En compliquant les choses...

[lien réservé abonné]

 

[Pendragon]

Bon comme je ne fais ni confiance aux liens, ni à ChatGpt... je vérifierai... --> demain !

Good night Folks

 

[jabsol]

Mais au fait si Google ne donne pas la solution et si les membres calent, il reste ChatGpt avant l'ultime épreuve du tableur excel.

M'enfin personne ne cale ici !
On essaye de vous répondre, mais comme cela ne va pas dans votre sens cela ne vous convient pas !

Si vous n'avez pas les réponses que vous attendez c'est simplement parce que le problème n'est pas posé correctement.
En effet ce qui fait l'attractivité de l'assurance vie c'est son aspect fiscalité et fiscalité/succession.

Pour pouvoir répondre à une question donnée il faut donc poser la question en précisant le cadre : quel abattement à prendre en compte pour l'AV ? Quelle durée de placement ? Quelle est la tranche d'imposition sur l'IR (la flat taxe est-elle pertinente ?)
Quels sont les sommes investies (cf seuil 150k€)...bref un vrai travail de CGP.

Votre comparaison 30% vs 17.2% n'a de sens qu'en posant toutes ces variables, ce qui fait qu'il n'y a pas une réponse, mais de très nombreuses réponses possibles !

Toutefois cela ne change rien au cas général, et au tableau donné par @sorcier, qui confirme que l'AV n'est pas compétitive pour le placement en actions, peu importe ce que chatgpt vous dit car ses hypothèses sont tronquées.
Tout ce que l'on peut dire c'est que plus le rendement augmente et plus l'AV revient dans la course, mais encore une fois il faudrait mettre cela au regard des seuils et abattement etc...

Et essayez de simuler avec 2 ou 3 années négatives par exemple, cela changera encore le résultat en défaveur de l'AV bien sûr.

Pourquoi l'assureur met des actions dans l'AV ? pour diversifier et permettre aux investisseurs de placer des sommes sur des UC qui leurs sont plus familiers que des ETF par exemple.

 

[Pendragon]

OK ChatGpt se trompe et le lien d'un journaleux sans calculs dit la vérité. Et les marchés mettent des milliards dans l'IA , sont bêtes y'a ka demandé au journaleux...

"On essaye de vous répondre, mais comme cela ne va pas dans votre sens cela ne vous convient pas !"

Et inversement... ... hein, lorsque l'on réfléchit bien...

Merci pour votre suggestion de simulation avec des PV négatives mais pas besoin de Excel ni ChaGpt ni même réfléchir, le CTO sera plus avantageux... sans perdre mon temps.

"Pourquoi l'assureur met des actions dans l'AV ? pour diversifier et permettre aux investisseurs de placer des sommes sur des UC qui leurs sont plus familiers que des ETF par exemple."

Ah bon... un investisseur qui achète une action US n'est pas familier avec un ETF SP500 ? Si vous le dites...

Bien à vous et merci.

 

[jabsol]

OK ChatGpt se trompe et le lien d'un journaleux sans calculs dit la vérité. Et les marchés mettent des milliards dans l'IA , sont bêtes y'a ka demandé au journaleux...

"On essaye de vous répondre, mais comme cela ne va pas dans votre sens cela ne vous convient pas !"

Et inversement... ... hein, lorsque l'on réfléchit bien...

Merci pour votre suggestion de simulation avec des PV négatives mais pas besoin de Excel ni ChaGpt ni même réfléchir, le CTO sera plus avantageux... sans perdre mon temps.

"Pourquoi l'assureur met des actions dans l'AV ? pour diversifier et permettre aux investisseurs de placer des sommes sur des UC qui leurs sont plus familiers que des ETF par exemple."

Ah bon... un investisseur qui achète une action US n'est pas familier avec un ETF SP500 ? Si vous le dites...

Bien à vous et merci.

de rien, c'est toujours un plaisir

 

[mvhrb888]

Pourquoi l'assureur met des actions dans l'AV ?

Pourquoi l'assureur met des actions dans l'AV ?

Pour toucher tous les ans les frais de gestion
(Merci à tous les intervenants, c’était instructif)

 

[Pendragon]

Le soir, mon cerveau faisant la colle, (l'age ?) , j'ai repris un excel ce matin.
Hier ChatGpt s'est emmelé les pinceaux et a conclu sur :

Il semble que je ne puisse pas faire d'analyse de données avancée en ce moment. Veuillez réessayer plus tard.
Si vous souhaitez, je peux vous guider pour faire ces calculs dans un tableur comme Excel ou Google Sheets ! 😊

Ca va, merci OpenAI , certes j’énerve le forum mais il me reste quelques bases d'Excel.

Donc écrivons la première année sur un CTO



bon jusque là ca devrait aller.

Puis sur une AV



Mince alors, c'est ballot... Au bout d'un an il est plus intéressant de détenir un action US sur une AV que sur un CTO.

Allez , suite cet AM , il pleut...

Mais réflexion globale, Si pour un ETF il serait plus rentable de le détenir en CTO, ne faut il pas réserver les AV que pour des fonds euros. Et verser dessus son CTO qui auront abrité ces ETF au moment opportun pour succession ?

Mais pas de conclusions hâtives. Excel tranchera