Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[rosace]

Merci pour la métaphore de la mouche, Ç est très utile.
Je crois que les gens qui sont censés très bien comprendre les aspects techniques ne les maîtrisent en fait que très peu.
D ou l intérêt de mettre en place des règles simples.
Pour ma part mon objectif est d apprécier quel dénominateur a été utilisé (la cour de cassation visant l année civile). La première échéance est très utile pour cela.
Je rappelle que ce sujet ne date pas d hier, que les banques ont eu largement le temps de mettre à jour leurs contrats. Si elles ne l ont pas fait, tant pis pour elles. Vous noterez par ailleurs que les banques condamnées sont globalement toujours les mêmes et que ce n est sans doute pas un hasard

Pour moi, il faut vérifier si les intérêts ont été calculés sur les bonnes bases :
- la base EXACT/EXACT
- la base 30,416 66/365.

Si ce n'est pas le cas, il sait que les intérêts sont mal calculés. Et là, personnellement, j'attaquerai la banque (c'est ce que je ferai).

Si c'est le cas, hmm ... trouver un excellent avocat en droit des contrats je dirai.

 

[Joseph44]

Au final, il est uniquement question de rendre la chose compliquée.
Car, le résultat 30,416 66/365 aboutit à 1/12 càd un mois. Une fois que cela a été dit, l'affaire devrait être pliée.

En tout cas, je tiens à dire que je suis d'accord sur le fait que dire sur un contrat censé suivre le Code de la Conso qu'il sera fait usage de l'année bancaire de 360 jours est ... bizarre.

Après ? Si les calculs sont correctement fais, et que le client a payé ce qu'il fallait ...

Je ne dis pas qu'il faut y aller ou ne pas y aller. C'est au lecteur de trancher. Il a toutes les infos en main. A ses RISQUES et périls.

Un des risques est de perdre et de payer en plus à la banque...

Mais les textes/la cour de cassation font référence à l année civile. Cette mention impliquant la nullité de la clause.
Pendant des années il y a eu un débat sur la distinction professionnels/consommateurs. Aujourd'hui hui on dit ok mais en fait Ç est pareil. Je comprends donc que des années de débat entre les magistrats les plus compétents, les experts les plus reconnus et les banques qui savent en général préserver les intérêts n ont servi à rien et que les positions dégagées jusqu a présent devraient être remises en cause parce qu en fait tout ca Ç est pareil et que quand on dit Anne civile en fait on veut dire autre chose.

 

[Joseph44]

Ok donc vous condamnez la méthode 30/360 puisque exact/exact et 30.14666/365 reposent sur l année civile. Ce qui n est pas le cas de la méthode 30/360

 

[rosace]

Personne n est incité à quoi que ce soit sur ce forum sinon à réfléchir et prendre ses décisions comme il l entend. Rien n est caché. Vous avez la liberté d exposer votre point de vue et je pense que nous l avons bien compris.
Je maintiens cependant que les méthodes ne sont pas identiques. La première échéance le prouve.
Et la question est d abord JURIDIQUE. Si vous estimez qu il faut que la loi soit modifiée ou que la cour de cassation change d avis, convainquez le législateur et le juge de cassation. Pour le moment, ce n est pas le cas.
Mais Ç est très gentil de mettre en garde les lecteurs : effectivement, il y a des chances de perdre comme dans toute procédure. Il y a egalement des chances de gagner...

Pour les mois pleins, d'un point de vue mathématique, les deux méthodes sont identiques. Et, je suis désolée de dire ça, c'est incontestable. 30,416 66/365 = 1/12 = 30/360.

En revanche, pour les intérêts intercalaires, il faut uniquement savoir que l'écart sera de quelques € si la méthode est de considérer 12 mois de 30 jours. Et uniquement dans un cas sur deux. Toujours d'un point de vue mathématique.

D'un point de vue juridique, je trouve, personnellement, absurde d'écrire dans un contrat de prêt que les intérêts pour un mois plein seront calculés sur une année bancaire de 360 jours sans préciser le numérateur utilisé. Peut-on parler de vice ? Je ne peux rien dire là-dessus. Le juge appréciera.

 

[Joseph44]

Pour les mois pleins, d'un point de vue mathématique, les deux méthodes sont identiques. Et, je suis désolée de dire ça, c'est incontestable. 30,416 66/365 = 1/12 = 30/360.

En revanche, pour les intérêts intercalaires, il faut uniquement savoir que l'écart sera de quelques € si la méthode est de considérer 12 mois de 30 jours. Et uniquement dans un cas sur deux. Toujours d'un point de vue mathématique.

D'un point de vue juridique, je trouve absurde d'écrire dans un contrat de prêt que les intérêts seront calculés sur une année bancaire de 360 jours. Peut-on parler de vice ? Je ne peux rien dire là-dessus. Le juge appréciera.

Dura lex sed lex

 

[rosace]

Ok donc vous condamnez la méthode 30/360 puisque exact/exact et 30.14666/365 reposent sur l année civile. Ce qui n est pas le cas de la méthode 30/360

Absolument pas.

Pour les mois pleins :

Je dis que deux bases sont légales pour les particuliers :
- la base EXACT/EXACT
- la base 30,416 66/365.

Je dis également que 30,416 66/365 = 30/360.
Et donc que si les intérêts sont calculés sur la base 30/360, alors ils sont correctement calculés du fait de l'égalité juste au-dessus.
C'est un résultat mathématique.

Pour les intérêts intercalaires, je ne dis pas quelle méthode utiliser.
Si le juge décide que la bonne base pour les intérêts intercalaires est la base EXACT/EXACT, il y aura un écart entre les méthodes 30/360 et EXACT/EXACT. Cet écart sera de l'ordre de quelques €, et une fois sur deux en faveur de l'emprunteur.

 

[Joseph44]

Pour les mois pleins, d'un point de vue mathématique, les deux méthodes sont identiques. Et, je suis désolée de dire ça, c'est incontestable. 30,416 66/365 = 1/12 = 30/360.

En revanche, pour les intérêts intercalaires, il faut uniquement savoir que l'écart sera de quelques € si la méthode est de considérer 12 mois de 30 jours. Et uniquement dans un cas sur deux. Toujours d'un point de vue mathématique

D'un point de vue juridique, je trouve absurde d'écrire dans un contrat de prêt que les intérêts seront calculés sur une année bancaire de 360 jours. Peut-on parler de vice ? Je ne peux rien dire là-dessus. Le juge appréciera.

Je précise par ailleurs que l égalité que vous mentionnez n en est pas une (0,08259 est différent de 0,0833)
Voir arret cour d appel de Douai sur ce point

 

[Joseph44]

Absolument pas.

Pour les mois pleins :

Je dis que deux bases sont légales pour les particuliers :
- la base EXACT/EXACT
- la base 30,416 66/365.

Je dis également que 30,416 66/365 = 30/360.
Et donc que si les intérêts sont calculés sur la base 30/360, alors ils sont correctement calculés du fait de l'égalité juste au-dessus.
C'est un résultat mathématique.

Pour les intérêts intercalaires, je ne dis pas quelle méthode utiliser.
Si le juge décide que la bonne base pour les intérêts intercalaires est la base EXACT/EXACT, il y aura un écart entre les méthodes 30/360 et EXACT/EXACT. Cet écart sera de l'ordre de quelques €, et une fois sur deux en faveur de l'emprunteur.

Si la méthode appliquée est exact/360 elle sera toujours plus favorable pour la banque que la méthode exact/365. Ç est mathématique comme disent certains (la méthode 30/360 pour les intérêts intercalaires/périodes tronquees n existe pas à ma connaissance. Les développements que nous avons pu lire à ce sujet étant franchement farfelus)

 

[rosace]

Ce résultat est bien curieux. Pouvez-vous me communiquer l'arrêt svp ?

Pour info :
- 30,416 66 : l'écart signifie qu'il y a une infinité de décimales (une infinité de 6).
- 365/12 = 30,41666....

1/12 = 0,083 33 (infinité de 3).
30/360 = 0,083 33 (infinité de 3).

30,416/365 = 0,08333150684931510... Mais on utilise ici une troncature de 365/12.

Je rajoute deux 6 (sachant qu'il en faudrait une infinité car 365/12 = 30,41666666...) :
30,416 66/365 = 0,08333331506849310.... Ce n'est pas non plus ce que l'on cherche.

Je rajoute vingt 6 :
30,41666666666666666666666/365 = 0,08333333333333310....
Bref, plus il y aura de 6, plus on tendra vers 1/12.

30,41666.../365 = 1/12 = 30/360 simplement.
Il n'y a pas d'écart.

 

[Joseph44]

Ce résultat est bien curieux. Pouvez-vous me communiquer l'arrêt svp ?

Pour info :
- 30,416 66 : l'écart signifie qu'il y a une infinité de décimales (une infinité de 6).
- 365/12 = 30,41666....

1/12 = 0,083 33 (infinité de 3).
30/360 = 0,083 33 (infinité de 3).

30,416/365 = 0,08333150684931510... Mais on utilise ici une troncature de 365/12.

Je rajoute deux 6 (sachant qu'il en faudrait une infinité car 365/12 = 30,41666666...) :
30,416 66/365 = 0,08333331506849310.... Ce n'est pas non plus ce que l'on cherche.

Je rajoute vingt 6 :
30,41666666666666666666666/365 = 0,08333333333333310....
Bref, plus il y aura de 6, plus on tendra vers 1/12.

30,41666.../365 = 1/12 = 30/360 simplement.
Il n'y a pas d'écart.

Le plus simple serait alors de dire que 12=12
Je mentionne simplement que votre égalité n en est pas une

 

[rosace]

Si la méthode appliquée est exact/360 elle sera toujours plus favorable pour la banque que la méthode exact/365. Ç est mathématique comme disent certains (la méthode 30/360 pour les intérêts intercalaires/périodes tronquees n existe pas à ma connaissance. Les développements que nous avons pu lire à ce sujet étant franchement farfelus)

C'est simple.
La méthode EXACT/360 sera plus chère que toutes les autres méthodes.
La méthode 30/360 (12 mois de 30 jours) sera moins chère plus d'une fois sur deux, plus chère moins d'une fois sur deux que la méthode EXACT/EXACT.
La méthode 30/360 (12 mois de 30 jours) sera moins chère plus d'une fois sur deux, plus chère moins d'une fois sur deux que la méthode EXACT/365.

Et j'ai souvent vu les méthodes 30/360 et les méthodes EXACT/360 pour le calcul des intérêts intercalaires.

Dans le premier cas, la banque prendra moins d'intérêts qu'avec la base EXACT/EXACT ou EXACT/365 plus d'une fois sur deux. Pour ces banques, on ne pourra donc pas dire qu'ils se font 1 000 000 de fois 1 € de gain en plus sur notre dos.

Dans le second cas, la banque prendra toujours plus d'intérêts qu'avec la base EXACT/EXACT ou EXACT/365. Et là, on pourra dire que les banques prennent de l'argent sur notre dos !

La méthode 30/360 consiste à considérer 12 mois de 30 jours.
Donc pour calculer les intérêts entre le 28/03/2016 et 03/04/2016 :
Il y a 6 jours. Mais la base 30/360 ne retiendra que 5 jours car on ne comptera pas le 31 mars.
Le calcul sera le suivant : INT = capital x taux x 5 / 360.

La méthode EXACT/360 consiste à diviser simplement par 360.
Donc pour calculer les intérêts entre le 28/03/2016 et 03/04/2016 :
Il y a 6 jours. Le calcul sera le suivant : INT = capital x taux x 6 / 360.

 

[rosace]

Le plus simple serait alors de dire que 12=12
Je mentionne simplement que votre égalité n en est pas une

Si vous parlez de l'égalité 30,41666.../365 = 1/12 = 30/360 : cette égalité est vraie. Et démontrée.
Si vous parlez d'une autre égalité : dites moi laquelle.

 

[Joseph44]

C'est simple.
La méthode EXACT/360 sera plus chère que toutes les autres méthodes.
La méthode 30/360 (12 mois de 30 jours) sera moins chère plus d'une fois sur deux, plus chère moins d'une fois sur deux que la méthode EXACT/EXACT.
La méthode 30/360 (12 mois de 30 jours) sera moins chère plus d'une fois sur deux, plus chère moins d'une fois sur deux que la méthode EXACT/365.

Et j'ai souvent vu les méthodes 30/360 et les méthodes EXACT/360 pour le calcul des intérêts intercalaires.

Dans le premier cas, la banque prendra moins d'intérêts qu'avec la base EXACT/EXACT ou EXACT/365 plus d'une fois sur deux. Pour ces banques, on ne pourra donc pas dire qu'ils se font 1 000 000 de fois 1 € de gain en plus sur notre dos.

Dans le second cas, la banque prendra toujours plus d'intérêts qu'avec la base EXACT/EXACT ou EXACT/365. Et là, on pourra dire que les banques prennent de l'argent sur notre dos !

La méthode 30/360 consiste à considérer 12 mois de 30 jours.
Donc pour calculer les intérêts entre le 28/03/2016 et 03/04/2016 :
Il y a 6 jours. Mais la base 30/360 ne retiendra que 5 jours car on ne comptera pas le 31 mars.
Le calcul sera le suivant : INT = capital x taux x 5 / 360.

La méthode EXACT/360 consiste à diviser simplement par 360.
Donc pour calculer les intérêts entre le 28/03/2016 et 03/04/2016 :
Il y a 6 jours. Le calcul sera le suivant : INT = capital x taux x 6 / 360.

Ç est simple mais je crois que ce n est pas pratiqué.
Pour ce que j ai pu voir, avec un contrat mentionnant un contrat de 360 jours, les périodes tronquées sont calculées en exact sur 360. Je n ai jamais vu un prêteur ne pas compter un jour de fin de mois qui serait un 31.

 

[Joseph44]

Je parle bien de votre égalité mais sans les points de suspension (je n ai pas vu de moins de suspension dans vos posts précédents)

 

[rosace]

Ç est simple mais je crois que ce n est pas pratiqué.
Pour ce que j ai pu voir, avec un contrat mentionnant un contrat de 360 jours, les périodes tronquées sont calculées en exact sur 360. Je n ai jamais vu un prêteur ne pas compter un jour de fin de mois qui serait un 31.

Les deux sont pratiqués. Par contre, je n'ai jamais vu la base EXACT/EXACT appliquée.

Je parle bien de votre égalité mais sans les points de suspension (je n ai pas vu de moins de suspension dans vos posts précédents).

Le code de la Consommation écrit 30,416 66 (avec un espace) pour faire comprendre qu'il y a une infinité de décimales.
J'ai écrit 30,41666... pour faire comprendre la même chose.

=> C'est la même chose.

 

[Joseph44]

Les deux sont pratiqués. Par contre, je n'ai jamais vu la base EXACT/EXACT appliquée.



Le code de la Consommation écrit 30,416 66 (avec un espace) pour faire comprendre qu'il y a une infinité de décimales.
J'ai écrit 30,41666... pour faire comprendre la même chose.

=> C'est la même chose.

Je ne savais pas qu un espace voulait dire "infinité de décimales"
Je crois que le sujet est très clair pour tout le monde autant d un point de vue juridique que mathématique. Et encore une fois, je rappellerais que le droit de la consommation a pour objectif de protéger le consommateur. Je ne suis pas sur qu il soit tres protégé avec une règle qui doive s apprécier sous l angle de calculs que seuls des spécialistes peuvent réaliser (et calculs qui peuvent être faux dans certaines circonstances mais Ç est pas grave parce que Ç est presque pareil... Mais toujours dans le meme sens)

 

[rosace]

Je ne savais pas qu un espace voulait dire "infinité de décimales"
Je crois que le sujet est très clair pour tout le monde autant d un point de vue juridique que mathématique. Et encore une fois, je rappellerais que le droit de la consommation a pour objectif de protéger le consommateur. Je ne suis pas sur qu il soit tres protégé avec une règle qui doive s apprécier sous l angle de calculs que seuls des spécialistes peuvent réaliser (et calculs qui peuvent être faux dans certaines circonstances mais Ç est pas grave parce que Ç est presque pareil... Mais toujours dans le meme sens)

Il ne s'agit que de la typographie adoptée par le législateur.
Si on veut maîtriser un sujet, il faut s'attarder et comprendre chaque détail.
En mathématiques, le choix aurait été de l'écrire ainsi : 30,41666... ou 30,416 ou alors simplement de laisser 365/12 qui est une fraction irréductible.
Au final, peu importe la typographie choisie.

Le législateur ferme la porte à toute interprétation non voulue en écrivant ainsi.

Donc si on souhaite maîtriser un sujet, il faut comprendre pourquoi les choses ont été faites ainsi.
Sinon on fait confiance au législateur.

Là en l'occurrence, il est question de contester les intérêts d'un crédit. Dans ce cas, il faut maîtriser tous les détails liés aux calculs des intérêts.

 

[Joseph44]

Il ne s'agit que de la typographie adoptée par le législateur.
Si on veut maîtriser un sujet, il faut s'attarder et comprendre chaque détail.
En mathématiques, le choix aurait été de l'écrire ainsi : 30,41666... ou 30,416 ou alors simplement de laisser 365/12 qui est une fraction irréductible.
Au final, peu importe la typographie choisie.

Le législateur ferme la porte à toute interprétation non voulue en écrivant ainsi.

Donc si on souhaite maîtriser un sujet, il faut comprendre pourquoi les choses ont été faites ainsi.
Sinon on fait confiance au législateur.

Là en l'occurrence, il est question de contester les intérêts d'un crédit. Dans ce cas, il faut maîtriser tous les détails liés aux calculs des intérêts.

Votre ton est franchement déplaisant.
Je ne connais pas cette convention typographique mais je suis convaincu que vous allez nous donner un peu plus de détail sur l origine de cette convention avec un lien ou pas avec la température d ébullition de l eau... (Quelle science!!!)
J ai simplement relevé que vous visiez une égalité qui n en était pas une. (Et je n ai vu ni espace ni points de suspension dans l égalité que vous mentionniez). Suivez vos conseils et faites un peu plus attention aux détails

Ensuite pour ce qui est de déterminer ce qu a voulu faire le législateur, la franchement je vous félicite si vous avez tout compris, je crois que vous êtes le seul

 

[rosace]

Votre ton est franchement déplaisant.
Je ne connais pas cette convention typographique mais je suis convaincu que vous allez nous donner un peu plus de détail sur l origine de cette convention avec un lien ou pas avec la température d ébullition de l eau... (Quelle science!!!)
J ai simplement relevé que vous visiez une égalité qui n en était pas une. (Et je n ai vu ni espace ni points de suspension dans l égalité que vous mentionniez). Suivez vos conseils et faites un peu plus attention aux détails

Ensuite pour ce qui est de déterminer ce qu a voulu faire le législateur, la franchement je vous félicite si vous avez tout compris, je crois que vous êtes le seul

Je ne souhaite pas me quereller sur le ton de chacun. Mon ton ne vous plait pas soit-disant. Je ne fais que d'expliquer.
Je pense apporter assez d'information qui permette à chacun de vérifier son crédit.

Concernant l'égalité, j'ai beau lire/relire, je ne vois toujours pas de fausse égalité.
Et vous oubliez qu'il faut démontrer l'inégalité, pas l'affirmer.
Un monsieur dans la rue ne m'a pas donné le résultat de tête pour que je le donne ici : Excel m'a suffi.
Donc je fais toujours attention aux détails (je fais en tout cas de mon mieux).

Donc au lieu de perdre du temps sur ma façon d'expliquer les choses (qui ne vous plait pas, sauf que je ne parle pas qu'à vous), pensez à ce que j'énonce.

Enfin, ne soyez pas si remonté contre une personne qui explique des choses. Je ne cherche qu'une chose, c'est informer. Pas étaler mon savoir. Je ne suis pas orgueilleuse, loin de là. Ce n'est que maintenant que j'ai évoqué mes compétences en mathématiques et en finance, sans même parler de mon parcours pro, ni de mon titre.

De plus, qui serait contre quelqu'un qui explique les choses pour mieux les comprendre ?

Il me semble que j'ai demandé à ce qu'il n'y ait pas de débat de forme mais plutôt de fond. Pas pour mon plaisir. Mais par honnêteté et respect envers les personnes qui lisent et qui s'informent. Les gens ne veulent voir que les idées et les démonstrations.


Je conclus sur l'égalité soi-disante fausse que vous évoquez : dites-moi laquelle et prouvez le.

 

[Joseph44]

Je ne souhaite pas me quereller sur le ton de chacun. Mon ton ne vous plait pas soit-disant. Je ne fais que d'expliquer.
Je pense apporter assez d'information qui permette à chacun de vérifier son crédit.

Concernant l'égalité, j'ai beau lire/relire, je ne vois toujours pas de fausse égalité.
Et vous oubliez qu'il faut démontrer l'inégalité, pas l'affirmer.
Un monsieur dans la rue ne m'a pas donné le résultat de tête pour que je le donne ici : Excel m'a suffi.
Donc je fais toujours attention aux détails (je fais en tout cas de mon mieux).

Donc au lieu de perdre du temps sur ma façon d'expliquer les choses (qui ne vous plait pas, sauf que je ne parle pas qu'à vous), pensez à ce que j'énonce.

Enfin, ne soyez pas si remonté contre une personne qui explique des choses. Je ne cherche qu'une chose, c'est informer. Pas étaler mon savoir. Je ne suis pas orgueilleuse, loin de là. Ce n'est que maintenant que j'ai évoqué mes compétences en mathématiques et en finance, sans même parler de mon parcours pro, ni de mon titre.

De plus, qui serait contre quelqu'un qui explique les choses pour mieux les comprendre ?

Il me semble que j'ai demandé à ce qu'il n'y ait pas de débat de forme mais plutôt de fond. Pas pour mon plaisir. Mais par honnêteté et respect envers les personnes qui lisent et qui s'informent. Les gens ne veulent voir que les idées et les démonstrations.


Je conclus sur l'égalité soi-disante fausse que vous évoquez : dites-moi laquelle et prouvez le.

Vos intentions si elles sont vraies sont tres louables (mais j ai tendance à croire qu elles ne le sont pas). Je maintiens que votre ton est déplacé. Et je vous assure que je ne suis pas le seul à le penser.

nous avons fait le tour du sujet je crois.