Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Besoin]

Pour l'instant elle n'a fait que renvoyer l'affaire mais la banque a fait savoir qu'elle n'accepterait plus de renvoi.

Mais bon, ça ce n'est pas le sujet.

 

[Dimitri.B]

Pour l'instant elle n'a fait que renvoyer l'affaire mais la banque a fait savoir qu'elle n'accepterait plus de renvoi.

Mais bon, ça ce n'est pas le sujet.

En matière de saisie immobilière, il n'y a pas 36 possibilités : on peut contester jusqu'à l'audience dite "éventuelle", après quoi une décision est rendue sur les contestations élevées et fixe la date d'adjudication si les contestations sont rejetées.

Elle devrait donc vous faire parvenir les arguments destinés à vous défendre.

Pour ma part, je trouve assez étonnant le tarif "à la question".

Vivien a raison, une convention d'honoraires est désormais obligatoire pour toute affaire depuis la loi "Macron".

Après, chaque cas est particulier...

Cdt

Dimitri

 

[vivien]

Mais bon, ça ce n'est pas le sujet.

Contrairement à vous je pense qu'il faut voir le dossier dans son ensemble. Comme manifestement vous ne voulez pas répondre aux questions, pour ma part je mets fin à ces échanges stériles.
Bonne continuation.

 

[Besoin]

Je ne suis pas véritablement satisfait de cette avocate. Chaque fois que nous nous voyons, j'ai l'impression qu'il n'existe aucune solution... assez déprimant !

Mais en changer va nécessiter de nouvelles sorties de fonds... et si je suis sous le coup d'une saisie immobilière c'est que l'argent à manquer à un moment... j'ai donc beaucoup de créanciers que je rembourse progressivement et le seul qui refuse un accord, c'est celui qui a procédé à la saisie immobilière.

J'ai été malade durant 3 ans et la saisie immobilière s'est produite un an après le début de ma maladie. Quand j'ai écrit en lettre simple à la banque pour faire appel à l'assurance incapacité temporaire, 3 jours plus tard j'ai reçu un recommandé dénonçant le prêt. J'avais 4 échéances impayées et la banque connaissait ma situation. J'aurais dû écrire en recommandé mais avec un cancer au cerveau, j'ose dire que je n'avais pas toute ma tête.

Depuis mars dernier, je suis sorti de mon cancer et j'ai retrouvé un emploi (120 K€) mais je dois 25K€ aux impôts (qui n'ont pas accepté ma demande de remise gracieuse), 15K€ à une autre banque... comble de la classe, j'ai retrouvé un emploi le 7 mars... le 6 mars, mon employeur a reçu un avis à tiers détenteur pour mes impôts 2012 et 2013...

Mon salaire est quand même confortable mais aucune banque n'accepte de prêter car je suis fiché FICP et niveau assurance vie, ben j'ai eu un cancer rare durant 3 ans...

Voilà mon histoire...

Donc, j'essaie de trouver des pistes à apporter lors de l'audience d'orientation. Mon avocate s'est contentée de me facturer 2400 euros jusqu'à présent alors que qu'elle n'a rien produit en dehors de lettres de rappel pour ses factures et des demandes de renvoi...

Surendettement, vente amiable, j'envisage tout... de manière à pouvoir avoir du temps.

Autre piste, 3 échéances impayées ont fait l'objet d'un report en fin de contrat en 2036... mais j'ignore combien ça va me coûter.

 

[Anonyme]

Bonsoir,
Je vous expose mon cas qui pourra certainement aider les autres personnes en procédure. J'ai effectué un prêt immobilier avec dans les conditions particulières que les intérêts conventionnels sont calculés"sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours" Donc ma procédure consiste à demander la nullité de cette clause. Ce à quoi la banque dans ses dernières conclusions rétorque que pour comprendre cette clause, il convient de se référer à l'article R313-1 du code de la consommation et à son annexe qui précise que "... l'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30.416 66 jours (365/12), que l'année bissextile ou non"
La banque poursuit que cette règle de calcul du TEG répond exactement à la préoccupation du législateur de protéger le consommateur d'une facturation d'intérêts dont il n'aurait pas été clairement informé, tout en permettant d'utiliser des références de calcul homogènes pour la fixation de ce taux. L'annexe de l'article R.313-1 fixe ainsi les rapports périodiques à retenir pour le calcul du TEG, ce qui est également l'objet de la clause 360 jours pour ce qui concerne le calcul des intérêts conventionnels. Démonstration mathématique : 30.41666/365 = 30/360 = 1/12. Ainsi que les échéances soient calculées sur une base de période mensuelles ou qu'elles le soient sur la base d'une année civile, force est de constater qu'il existe une équivalence financière du coût. La mention de la clause de 360 dans l'offre de prêt ne présume pas l'utilisation de l'année lombarde (TGI PARIS, 17 décembre 2014), (TGI MONTPELLIER 10 juin 2015) surtout (Cass, 15 juin 2016, n°15-16498). La Cour de cassation n'entend pas sanctionner automatiquement la simple mention de la clause 360 jours dans l'offre de prêt et qu'elle laisse la possibilité à la banque de démontrer les modalités effectives des calculs réalisés par ses soins. Ainsi pour vérifié si le taux conventionnel est calculé sur la base d'une année civile, il convient d'appliquer la formule suivante: (Capital restant dû x taux nominal /365)X 30.41666 (mois normalisé). Cette méthode se vérifie sur chaque échéance. D'ailleurs le TGI de PARIS a rejeté dans son jugement du 13 janvier 2014 la demande tendant à la nullité de la stipulation du taux d'intérêt conventionnel fondée sur l'argument selon lequel la banque aurait calculé les intérêts sur la base d'une année de 360 jours et valide ainsi la méthode de calcul susvisée.La banque produit également la jurisprudence de la Cour d'Appel de PARIS n°15/06125 et 15/0611) " le demandeur n'établit pas que les intérêts conventionnels ont été calculés sur la base de 360 jours". Et à titre subsidiaire si le tribunal considère qu'il existe des irrégularités dans le calcul des intérêts conventionnels par la banque du fait de la présence de la clause critiquée dans la documentation contractuelle, il convient d'appliquer la seule sanction prévue à l'article L312-33 du code de la consommation " le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge. Voir Cour d'Appel de LIMOGES en date du 6 mai 2014 et TGI de PARIS en date du 9 avril 2015. Voir TGI de MARSEILLE du 10 octobre 2013, Cour d'Appel de VERSAILLES du 12 décembre 2013 et enfin TGI d'AMIENS du 12 novembre 2014.
En plus de la clause lombarde intégrée dans mon contrat, j'ai prouvé par une expertise financière que la banque a bien utilisé l'année lombarde, l'expert a évalué le montant des intérêts intercalaires pour une période de 13 jours sur la base de 360 jours à la somme de 2.09 € tandis que sur la base d'une année de 365 jours,le montant des intérêts s'élèverait à la somme de 2.06 €. Ce à quoi la banque rétorque "force est de constater qu'à l'échelle de la durée d'un prêt, la différence résultant de l'usage du diviseur de 360 ou de 365 pour le calcul de ces intérêts intercalaires est minime. Dans ces conditions, si le tribunal considère que la présence de la clause 360 doit être sanctionnée, il ne pourra que prononcer une déchéance partielle du droit aux intérêts de la banque à hauteur de 0.03€. Et en fin la banque cite à plusieurs reprise dans ses conclusions l'article de Paul LUTZ "TEG des prêts immobiliers et année civile" Revue de Droit Bancaire et Financier, 6 novembre 2015, prat 6).
Voilà vous savez comment une grande banque française se défend devant une clause "lombarde" intégrée contractuellement dans l'acte de prêt.
Je souhaiterais avoir votre sentiment et votre réaction.

 

[vivien]

Bonjour,

Dans ces conditions, si le tribunal considère que la présence de la clause 360 doit être sanctionnée, il ne pourra que prononcer une déchéance partielle du droit aux intérêts de la banque à hauteur de 0.03€.

Donc il est possible d'en déduire que votre banque admet de facto qu'elle a utilisé l'année de 360 jours. Elle veut rapporter la sanction au montant de l'erreur, mais ce n'est pas à elle de décider, il y a un juge !

Il est probable qu'elle a évoqué ou qu'elle évoquera aussi la Directive d'Harmonisation 2014/17/UE du 4 Février 2014, mais celle-ci n'a pas encore été transposée dans la législation française.

Et en fin la banque cite à plusieurs reprise dans ses conclusions l'article de Paul LUTZ "TEG des prêts immobiliers et année civile" Revue de Droit Bancaire et Financier, 6 novembre 2015, prat 6).

La banque a-t-elle produit cet article ou se contente-t-elle de le citer ?

Il me semble avoir lu dans cet article que l'auteur, avocat de banque, admet qu'il y a une "petite" différence si la banque utilise le diviseur de 360 jours ? Votre avocat aurait avantage à se procurer cet article, s'il ne l'a pas.

Pourriez-vous nous faire part des réflexions de votre avocat à la réception des conclusions de la banque ?

Cdlt.

 

[Dimitri.B]

Je ne suis pas véritablement satisfait de cette avocate. Chaque fois que nous nous voyons, j'ai l'impression qu'il n'existe aucune solution... assez déprimant !

Donc, j'essaie de trouver des pistes à apporter lors de l'audience d'orientation. Mon avocate s'est contentée de me facturer 2400 euros jusqu'à présent alors que qu'elle n'a rien produit en dehors de lettres de rappel pour ses factures et des demandes de renvoi...

Surendettement, vente amiable, j'envisage tout... de manière à pouvoir avoir du temps.

Autre piste, 3 échéances impayées ont fait l'objet d'un report en fin de contrat en 2036... mais j'ignore combien ça va me coûter.

Votre Avocate a-t-elle été choisie en fonction de ses domaines de compétence en droit immobilier et/ou bancaire ?
Avez-vous signé avec elle une convention d'honoraires, c'est obligatoire depuis la loi Macron ?
Conteste-telle le décompte de la banque ?
Quelle est votre banque ?

De très nombreuses questions se posent, et si vous avez le sentiment qu'elle se contente de demander des renvois, cela ne semble pas de très bonne augure. Pour ce prix là, elle peut aussi conclure.

 

[Dimitri.B]

Bonjour,

Franchement, la simple présence de la clause de calcul doit, en l'état actuel de la jurisprudence, vous permettre de l'emporter. La banque essaye de déplacer le débat sur des arguments techniques, c'est classique mais ce ne devrait pas être l'objet des discussions, en produisant les derniers arrêts de la CA PARIS.. Assurez-vous simplement que c'est le contrat de prêt et non l'offre qui est attaqué, et que votre Conseil ira plaider votre dossier (vous pouvez assister à l'audience pour vous faire une idée, mais sans avoir le droit de prendre la parole).

Cdt.

 

[[email protected]]

Je viens de rentrer de mon rendez vous avec mon avocat qui au départ était confiant grâce à la présence de la clause dans mon contrat relative à l'année lombarde.
Il était en train de dicter sa lettre recommandée à l'attention de la banque lorsqu'il a voulu vérifier que les articles utilisés lors des jugements précédents étaient toujours d'actualité ( articles 1907 alinéa 2, L 313-1 et L 313-2 du code de la consommation ) et bien quelle surprise une ordonnance du 14 Mars 2016 abroge les articles L 313-1 et L 313-2 du code de la consommation, merci les politiques à la botte des banquiers !
Donc il m'a finalement déconseillé toute action envers ma banque du seul fait de la présence de la clause.
Une honte ce tour de passe passe des banques mais une fois de plus nous ne pesons pas lourds face aux banques.
J'attends avec impatience le retour des personnes engagées dans des procédures qui devraient malheureusement se retrouver sans arme juridique pour gagner...

Bonjour, je prends connaissance de votre message qui date de plusieurs mois et suis étonné de sa teneur. J'aimerais comprendre la clause à laquelle pour faites allusion. Peut-on échanger sur ce sujet ? Merci. Cordialement.

 

[cedriclyon]

Les explications sont à la suite du post que vous avez cité.

 

[caminatvic44]

Bonjour,

J'ai créé le sujet
[lien réservé abonné]

pour rassembler les retours d'expérience (actions envers leur banque ou action en justice )des personnes ayant contracté un prêt calculé sur 360 jours.

si vous êtes concerné et ne voulez pas que votre message soit noyé içi au bout d'une page...

N'hésitez pas à venir !

 

[dady]

Bonjour,

Après avoir lu une (bonne) partie des discussions de ce forum. J'ai décidé de poster un message pour expliquer l’avancement de mon dossier.

Après de longue recherche sur internet sur le thème année lombarde et ayant vu à plusieurs reprises qu'une des clauses dans mon offre de prêt été susceptible de pourvoir mettre en défaut ma banque. J'ai décidé de me lancer.

Clause de mon offre de prêt '' Les intérêts couru entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours de l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée rapportés à 360 jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base du montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an.

J'ai contacté un avocat qui n'a pas donné suite, alors je me suis inscrit à une plateforme collaborative. L'avocat de cette plateforme a donc envoyé un courrier (que je n'ai pas encore vu) à ma banque en expliquant mon cas.

Ce soir le directeur de ma banque m'a contacté par téléphone en m'expliquant qu'un service de sa banque lui confirmais que le calcul du TEG de mon offre de prêt été conforme contrairement à ce qui est d'écrit dans le courrier et qu'il refusait certainement la négociation. Un courrier de réponse va mettre adressé d'ici peu à mon domicile. (ce qui m'étonne, il me semblait qu'il devait répondre à l'avocat directement). Ce que je ne sais pas encore ces si l'avocat à envoyer un courrier en stipulant un défaut de la clause dite lombarde ou sur le calcul du TEG (ou les deux).

J'ai envoyé un mail à mon avocat pour lui demander de me transmettre le courrier qu'il à adresser à ma banque.

Pour l'instant, voilà l'avancement de mon dossier.

 

[vivien]

Bonjour,

L'avocat de cette plateforme a donc envoyé un courrier (que je n'ai pas encore vu) à ma banque en expliquant mon cas.

La confiance n'exclut pas le contrôle. Il est quand même inhabituel qu'un avocat écrive sans vous soumettre préalablement le courrier envisagé et sans vous envoyer copie !

Ce soir le directeur de ma banque m'a contacté par téléphone en m'expliquant qu'un service de sa banque

C'est le procédé utilisé par certains établissements bancaires pour tenter de déstabiliser les clients et/ou s'éloigner du problème posé. La seule réponse à faire est de renvoyer la banque vers l'avocat et d'éviter toutes discussions avec l'employé de banque, qui n'a d'ailleurs aucune délégation pour traiter du problème.

C'est la technique de lui confirmais que le calcul du TEG de mon offre de prêt été conforme

Comment pourriez-vous répondre à la banque alors que vous n'avez aucune connaissance du courrier qui é été adressé par l'avocat.

Si votre avocat conteste le TEG au seul motif qu'il y a la clause d'application de la méthode lombarde, votre dossier va être difficile à défendre.
Il existe deux fautes indépendantes sur les contrats de prêt
a- L'erreur de TEG
b -La stipulation de l'année de 360 jours,

Il est possible de trouver l'une et/ou l'autre. Mais en principe l'expert qui serait intervenu doit vérifier l'ensemble du dossier TEG + Mention de l'Année Lombarde. Beaucoup d'intervenants limitent par facilité leurs recherches à l'année lombarde.

Je pense qu'il sera intéressant de savoir quel(s) motif(s) l'avocat relève dans son courrier.

Cdlt.

 

[Ni_co_las]

Une petite info en passant : a priori, tous les dossiers du LCL contiennent la fameuse clause, au moins jusqu'en 2015 !!! Et un grand nombre de dossiers Caisse d'Epargne l'ont aussi, mais les CE sont intelligentes, à l'occasion de renégociation de taux, elles font signer des avenants qui précisent les modalités de calcul du taux et font ainsi disparaître la fameuse clause, empéchant ainsi une contestation pour les intérêts postérieurs à l'avenant.
Dimitri

Bonjour à tous,

Passionnant ce fil de discussion, je le lis depuis plusieurs jours (à tel point que j'en suis arrivé à en rêver la nuit !) et en suis actuellement à la page 65. Encore quelques pages et j'aurais rattrapé l'actualité des échanges, ouf ! J'ai extrait ce commentaire de Dimitri.B, l'un des grands contributeurs de cette discussion, que je remercie vraiment d'ailleurs.

J'ai un prêt à la CE contracté en mars 2013, sur lequel figure de manière explicite le calcul des intérêts sur l'année lombarde (360 jours), selon la formule classique "Durant la phase d'amortissement, les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû, au taux d'intérêt indiqué ci-dessus sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours."

J'ai renégocié ce prêt en décembre 2015 afin d'obtenir un taux inférieur (passant de 3,46 à 2,74), ce qui m'a permis de conserver mes mensualités mais de raccourcir la durée du crédit. Sur l'avenant, qui fait référence bien entendu au contrat initial, voici ce qui est désormais écrit dans les "conditions financières à la date de l'avenant" : "Les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû, majoré le cas échéant des intérêts reportés, au taux d'intérêt annuel du crédit stipulé ci-dessus."

Il est indiqué dans les "conditions générales de l'avenant" que "Il n'est apporté aucune autre modification aux conditions et stipulations du contrat d'origine lesquelles conservent leur plein effet, sans novation au sens de l'article 1271 et suivants du code civil, ni dérogation, les parties voulant que le présent acte forme un tout avec celui précédemment signé."

Selon vous, cet avenant m'empêcherait-il de reprocher à la banque l'utilisation de l'année Lombarde (qui figurait clairement sur le contrat initial) après la signature de l'avenant ? En d'autres termes, si je devais lui reprocher d'avoir utilisé l'année Lombarde dans mon contrat (avec demande de substitution du taux légal très avantageux en 2013 : 0,04%) ne serait-ce que sur la période comprise entre la signature du contrat et celle de l'avenant ? Ou la mention de l'année Lombarde sur le contrat initial est-elle toujours valable après signature de l'avenant ? Bien entendu, je préfèrerais entendre l'une des deux réponses, mais quelque chose me dit que ça n'est pas gagné...

Merci !

 

[tomlib]

Bonjour,
Vous aurez une réponse fiable en contactant un avocat en droit bancaire.
Je vous conseil de vous déplacer avec l'ensemble de vis documents.

Bien cordialement.
Tom

 

[Ni_co_las]

Bonjour,
Vous aurez une réponse fiable en contactant un avocat en droit bancaire.
Je vous conseil de vous déplacer avec l'ensemble de vis documents.

Bien cordialement.
Tom

Bonjour tomlib et merci pour votre réponse, je suis justement en contact avec un avocat, il est fort probable que cette mention sur l'avenant efface l'erreur lombarde figurant dans le contrat initial. Bien qu'apparemment il n'y ait pas à l'heure actuelle de jurisprudence dans ce domaine, c'est certainement ce que la banque mettra en avant. Risqué donc ...

 

[tomlib]

Bonjour à tous ,
Vous pensez cela risqué, je ne sais pas.
Votre avocat a t il un avis?est ce un habitué de ce type de litige?
Si la renégociation n'importe pas novation, vous avez toute vos chances.
Tom

 

[Ni_co_las]

Personnellement j'aurais tendance à dire que cet avenant tel qu'il est rédigé ne remet pas en cause le principe du calcul des intérêts sur l'année lombarde car il n'y a aucune mention claire indiquant que les intérêts ne sont plus calculés sur 360 jours comme cela était explicitement stipulé dans l’offre initiale. Si l'avenant avait intégré une formule du type "Les intérêts sont calculés sur la base d'une année civile (365 jours)", là oui la banque aurait clairement averti l'emprunteur que l'année civile remplaçait dorénavant l'année bancaire et que de ce point de vue-là il ne pouvait plus lui reprocher le calcul des intérêts sur 360 jours. Ce n'est pas le cas et je pense que l'avenant sur ce point "n'emporte pas novation" pour reprendre votre expression. Mais ce n'est que mon avis de profane. J'ai sollicité l'avis d'un avocat en droit bancaire, dont j'attends le retour. Voilà où j'en suis actuellement de mes réflexions. Vos avis sont les bienvenus !

 

[grauxale]

Personnellement j'aurais tendance à dire que cet avenant tel qu'il est rédigé ne remet pas en cause le principe du calcul des intérêts sur l'année lombarde car il n'y a aucune mention claire indiquant que les intérêts ne sont plus calculés sur 360 jours comme cela était explicitement stipulé dans l’offre initiale. Si l'avenant avait intégré une formule du type "Les intérêts sont calculés sur la base d'une année civile (365 jours)", là oui la banque aurait clairement averti l'emprunteur que l'année civile remplaçait dorénavant l'année bancaire et que de ce point de vue-là il ne pouvait plus lui reprocher le calcul des intérêts sur 360 jours. Ce n'est pas le cas et je pense que l'avenant sur ce point "n'emporte pas novation" pour reprendre votre expression. Mais ce n'est que mon avis de profane. J'ai sollicité l'avis d'un avocat en droit bancaire, dont j'attends le retour. Voilà où j'en suis actuellement de mes réflexions. Vos avis sont les bienvenus !

=> bonjour, je suis dans la même situation que vous et mon avocat m'a conseillé de ne pas signer ces avenants car si on les signe cela veut dire qu'on les accepte et qu’implicitement on accepte le calcul année lombarde...et çà, ca pourrait influencer le juge sur une décision finale...
dans quelle banque êtes-vous?

 

[Ni_co_las]

=> bonjour, je suis dans la même situation que vous et mon avocat m'a conseillé de ne pas signer ces avenants car si on les signe cela veut dire qu'on les accepte et qu’implicitement on accepte le calcul année lombarde...et çà, ca pourrait influencer le juge sur une décision finale...
dans quelle banque êtes-vous?

Bonjour, je ne sais que penser de l'avis de votre avocat, je ne connais pas assez la question, mais je me dis que ce raisonnement pour un avenant vaudrait tout autant pour le contrat initial non ? C'est à dire que la signature d'un contrat initial dans lequel figurerait explicitement le calcul des intérêts sur une année lombarde vaudrait acceptation de ce principe par l'emprunteur et ne serait de ce fait pas contestable par lui ? Ce n'est pas vraiment le cas puisque les banques sont parfois condamnées pour ces pratiques. Je ne peux pas dire mieux désolé.