Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[al57]

Bonjour,



Je pense que c'est surtout parce que le paragraphe "c" de l'Annexe de l'article R313-1 du Code de la Consommation disposait à la date du contrat ;*"L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non."

Cdlt

Le "que l'année soit bissextile ou non" permet de justifier l'utilisation d'un mois de 30.4166 jours (meme en février, et ce quelle que soit l'année).

Pour contrer la banque qui avance qu'elle n'a pas fait d'erreur puisque 30.41666/365 = 30/360 (ce qui est mathématiquement juste), je pense qu'il faut également appuyer sur le fait que "une année compte 365 jours ou pour les années bissextiles, 366 jours" et faire constater que, quel que soit le mois, lors d'une année bissextile le calcul devient 30.41666/366, ce qui n'est pas égal à 30/360.

 

[mikey22130]

Le "que l'année soit bissextile ou non" permet de justifier l'utilisation d'un mois de 30.4166 jours (meme en février, et ce quelle que soit l'année).

Pour contrer la banque qui avance qu'elle n'a pas fait d'erreur puisque 30.41666/365 = 30/360 (ce qui est mathématiquement juste), je pense qu'il faut également appuyer sur le fait que "une année compte 365 jours ou pour les années bissextiles, 366 jours" et faire constater que, quel que soit le mois, lors d'une année bissextile le calcul devient 30.41666/366, ce qui n'est pas égal à 30/360.

Je crois surtout que ça ne s'applique pas au frais intercalaires qui doivent calculés au jour exact si je me trompe.
Ce qui est étonnant aussi c'est que sur différents arrêts de cour d'appel, il parle de calcul qui ne prouve pas l'exactitude des dires des banques. Mais impossible de trouver ses calculs qui prouveraient le contraire aux banques.

 

[vivien]

Bonjour,

je pense qu'il faut également appuyer sur le fait que "une année compte 365 jours ou pour les années bissextiles, 366 jours" et faire constater que, quel que soit le mois, lors d'une année bissextile le calcul devient 30.41666/366, ce qui n'est pas égal à 30/360.

Dans ce contexte (calcul des intérêts sur un crédit immobilier à un consommateur ou à un non professionnel), auriez vous une jurisprudence détaillée qui confirme que la banque doit calculer les intérêts sur 30.41666 / 366 ?

Merci de vos précisions.

 

[al57]

366 seulement les années bissextiles.

Malheureusement comme le dit mikey2230, jamais le détail d'un calcul "correct" n'est indiqué clairement dans les jugements, en tout cas je n'en ai pas vu pour l'instant.
Mon avocat est en train de faire des recherches sur des décisions qui comportent des expertises et qui pourraient peut-etre répondre formellement à la question, mais elles sont très difficiles à obtenir apparemment.

Ceci dit, si le législateur a pris la peine de préciser qu'on ne peut pas utiliser une année de 360 jours, et qu'en plus il stipule clairement qu'on doit utiliser une année civile qui fait 365 ou 366 jours, c'est bien parce que ce "ou 366 jours" intervient quelque part dans les calculs...

Je pense de plus que c'est parfaitement logique... si on vous dit que votre taux d'intéret annuel est de 4%, cela veut dire que pour chaque jour de l'année vous payez 4/365 d'intéret... lors d'une année bissextile vous avez un jour de plus pour arriver à ce 4%, chaque jour vaut donc 4/366.

 

[Dimitri.B]

Anecdote vécue ces jours derniers, à l'attention des emprunteurs : ayant eu à plaider devant le Tribunal de grande instance de Paris, quelle n'a pas été ma surprise de constater que dans les deux dossiers précédant le mien, l'Avocat des emprunteurs qui contestaient le TEG n'avait pas jugé utile de venir plaider, laissant le champ libre aux deux Avocats de la banque (c'était la même banque, mais avec deux Avocats différents...).
D'où l'importance de bien choisir son Avocat, et de s'assurer qu'il ira plaider le dossier.
Pour être complet, il faut bien dire que la procédure devant le TGI est écrite, mais il n'en reste pas moins qu'il est important de donner de vive voix au juge un éclairage sur certains points spécifiques des dossiers.
De la même façon, je n'ai pas manqué de tourner en ridicule les arguments de mon adversaires en raillant les "pauvres banques" invoquant la protection du protocole additionnel de la Convention européenne des droits de l'Homme (pas moins), et ce avec d'autant plus de facilité que l'Avocat de la banque contre laquelle je plaidais, jugeant sans doute pour sa cliente le dossier gagné d'avance, n'a pas jugé utile de se déplacer, lui non plus...

 

[Dimitri.B]

Par un arrêt récent en date du 4 novembre 2016, la Cour d'appel de Paris vient de rejeter une demande relative au calcul des intérêts sur 360 jours : dans cette affaire, l'emprunteur, qui agissait en défense, invoquait le calcul des intérêts sur 360 jours, mais la Cour, reprenant sans doute les calculs de la banque, a estimé qui ne rapportait pas la preuve que les intérêts avaient été calculés sur 360 jours.
A noter : dans cette affaire, il n'était pas fait mention de l'existence d'une clause spécifique prévoyant le calcul sur 360 jours.

On peut donc en déduire que les dossiers qui, en la matière, se contentent de s'appuyer sur des démonstrations mathématiques non fondées sur un rapport d'expert n'ont que de faibles chances d'aboutir, au rebours des dossiers qui ne font pas forcément état de calculs mais dont les prêts contiennent les fameuses clauses exprimant contractuellement ledit calcul sur 360 jours, peu important que la clause ait été ou non appliquée.

Encore faut-il que l'Avocat ait l'idée de contester le contrat et non l'offre de prêt.

 

[vivien]

Bonjour,

l'Avocat des emprunteurs qui contestaient le TEG n'avait pas jugé utile de venir plaider, laissant le champ libre aux deux Avocats de la banque (c'était la même banque, mais avec deux Avocats différents...

Tout comme vous je pense que l'avocat doit être présent le jour de la plaidoirie.

'il est important de donner de vive voix au juge un éclairage sur certains points spécifiques des dossiers.

C'est capital car le délibéré sera rendu 1 ou 2 mois après la date de plaidoirie, et il importe que le juge ait pu noter un ou deux arguments qu'il reprendra dans sa décision.

Certains avocats ne se déplacent pas pour éviter les frais à répercuter à leurs clients et pour ne pas perdre des journées entières en déplacement.
D'autres le font mais cela entraîne des difficultés : j'ai l'exemple d'un avocat d'Aquitaine qui devait plaider en région parisienne (94) à 10 Heures du matin. Il a dû en raison des heures de train et/ou d'avion partir la veille !!

D'autres ne vont pas plaider parce qu'ils maîtrisent peu ou pas le sujet et qu'ils craignent de donner une mauvaise image. Vous n'êtes pas sans savoir que certains de vos confrères font du copié-collé de discussions reprises sur les forums pour rédiger leur assignation. Ce qui explique que certaines décisions soient surprenantes, sinon comment expliquer notamment les contestations de TEG sur offre de crédit ou le rejet des dossiers pour prescription ????

Cdlt.

 

[Anonyme]

Bonjour à tous,
Vous trouverez, ci-joint, un arrêt de la CA PARIS du 8/9/16 (15/06125), je souhaiterais avoir vos commentaires sur cet arrêt.La banque m'envoie cet arrêt à mes dires sur la clause "lombarde" figurant sur mon prêt...
Je trouve que cet arrêt ne correspond pas à la clause lombarde! En vous remerciant.

 

[Dimitri.B]

Bonjour à tous,
Vous trouverez, ci-joint, un arrêt de la CA PARIS du 8/9/16 (15/06125), je souhaiterais avoir vos commentaires sur cet arrêt.La banque m'envoie cet arrêt à mes dires sur la clause "lombarde" figurant sur mon prêt...
Je trouve que cet arrêt ne correspond pas à la clause lombarde! En vous remerciant.

Deux remarques :

- à l'évidence, à la lecture de l'arrêt, le demandeur faisait état d'un calcul sur 360 jours et non d'une clause stipulant un calcul sur 360 jours, donc cet arrêt n'est pas applicable aux cas dans lesquels la contestation porte sur la clause en elle-mêle ;
- en tout état de cause, la contestation portait sur l'offre et non sur le contrat, ce qui selon moi était une erreur, car en cas de succès, le juge aurait pu modérer la sanction en ordonnant ou non tout ou partie de la déchéance des intérêts, et non en prononçant la nullité de la stipulation d'intérêts, ayant pour conséquence l'application du taux légal.

Mais les banques osent tout, et elles n'hésitent pas à tordre la jurisprudence pour tenter d'éviter une condamnation.

Cdt,

Dimitri

 

[vivien]

Bonjour,

Mais les banques osent tout, et elles n'hésitent pas à tordre la jurisprudence pour tenter d'éviter une condamnation.

Tout à fait d'accord et il est possible de remarquer que beaucoup de nouveaux intervenants (avocats ou consultants) sur ce marché de la contestation des crédits bancaires, ne travaillent pas assez leurs dossiers. Dans bon nombre de dossiers la contestation ne porte que l'année lombarde (clause dans le contrat ou démonstration) sans que les intervenants n'aient étudié a minima le TEG.

A titre d'exemple d'un "opportuniste" l'extrait d'une proposition pour contestation de TEG

Le coût des frais de tenue de compte n’a pas été intégré au calcul du TEG. L’assurance a été considérée comme partiellement facultative mais a cependant été intégrée en totalité au CTC. Les coûts d’assurance obligatoire ont été capés dans le calcul du TEG

Le TEG calculé avec l’intégralité de l’assurance est égal à celui affiché par la banque et néanmoins l’avocat veut assigner pour erreur de TEG car la banque ne devait pas prendre toutes les cotisations d’assurance !!!!
Il est possible d’imaginer que le client va aller dans le mur et que ce type de demande agace les juges, ce qui expliquerait l'évolution de la jurisprudence dans certains tribunaux.

Cdlt.

 

[Dimitri.B]

Bonjour,

Tout à fait d'accord et il est possible de remarquer que beaucoup de nouveaux intervenants (avocats ou consultants) sur ce marché de la contestation des crédits bancaires, ne travaillent pas assez leurs dossiers. Dans bon nombre de dossiers la contestation ne porte que l'année lombarde (clause dans le contrat ou démonstration) sans que les intervenants n'aient étudié a minima le TEG.

Cdlt.

Au risque de vous choquer, et vu l'évolution de la jurisprudence, j'estime que les dossiers dans lesquels figure la clause de calcul sur 360 jours ne nécessitent pas de calcul du TEG, calcul qui s'avère le plus souvent identique à celui de la banque, ou quasi identique.

Dès lors, la simple présence de la clause suffit selon moi à fonder la contestation, au rebours du contentieux du calcul sur 360 jours en l'absence de clause.

Évidemment, personne ne possède de don de divination et nous ne sommes pas à l'abri d'un revirement de jurisprudence...

Mais il faut agir en fonction du droit positif, dès lors que le client est informé qu'aucune procédure n'est garantie à 100 %.

Cdt,

Dimitri

 

[Joseph44]

Bonjour à tous,
Vous trouverez, ci-joint, un arrêt de la CA PARIS du 8/9/16 (15/06125), je souhaiterais avoir vos commentaires sur cet arrêt.La banque m'envoie cet arrêt à mes dires sur la clause "lombarde" figurant sur mon prêt...
Je trouve que cet arrêt ne correspond pas à la clause lombarde! En vous remerciant.

Bonjour,

Effectivement cet arret semble n avoir rien à voir avec le schmilblick. Il semble s agir d un prêt professionnel. Pas ailleurs le contrat de prêt ne visait pas la clause 360.
Le calcul effectué était néanmoins intéressant mais est également rejeté puisque puisque reposant sur les intérêts intercalaires qui sont expressément exclus du calcul du teg dans l'offre/le prêt. Ce dernier point pourrait être contesté si la date de déblocage des fonds était connue au moment de l acceptation de l offre. Néanmoins, l action ayant été menée sur le front de l erreur de calcul de teg, il y a fort à parier que ces quelques euros seraient sans incidence.

Bref un arret qui ne concerne ni la clause 360 ni les particuliers consommateurs

 

[vivien]

Bonjour,

Au risque de vous choquer, et vu l'évolution de la jurisprudence, j'estime que les dossiers dans lesquels figure la clause de calcul sur 360 jours ne nécessitent pas de calcul du TEG, calcul qui s'avère le plus souvent identique à celui de la banque, ou quasi identique.

vous ne me choquez pas. L'intérêt d'un forum est d'échanger courtoisement sur une problématique, ce que nous avons toujours fait.

Si tout le monde avait la même opinion, la discussion prendrait fin rapidement.

En lisant votre paragraphe repris ci-dessus je crois comprendre que pour vous, la stipulation de l'application de l'année lombarde dispense de faire des recherches sur le calcul du TEG. Je ne partage pas cet avis, je pense qu'il est préférable de présenter au Tribunal deux raisons distinctes et non liées de demander la substitution du taux légal au taux conventionnel.

Dans le même esprit, je pense qu'il est préférable de relever et détailler tous les frais qui n'ont pas été pris en considération pour le calcul du TEG et de calculer/présenter plusieurs TEG successifs avec les différents frais, plutôt que de limiter à une erreur.

Cdlt

 

[Dimitri.B]

Bonjour,

Je ne partage pas cet avis, je pense qu'il est préférable de présenter au Tribunal deux raisons distinctes et non liées de demander la substitution du taux légal au taux conventionnel.

Dans le même esprit, je pense qu'il est préférable de relever et détailler tous les frais qui n'ont pas été pris en considération pour le calcul du TEG et de calculer/présenter plusieurs TEG successifs avec les différents frais, plutôt que de limiter à une erreur.

Cdlt

Effectivement, nous n'avons pas la même approche. Je distingue clairement entre les dossiers relatifs à l'erreur de calcul du TEG et ceux relatif à la présence de la clause sur 360 jours.

On peut être en présence dans certains dossiers des deux erreurs, mais d'après mon expérience, c'est assez rare (en tout cas dans les dossiers qui m'ont été soumis jusqu'à présent).

Cdt,

Dimitri

 

[Besoin]

A titre d'exemple d'un "opportuniste" l'extrait d'une proposition pour contestation de TEG .

J'ai eu exactement la réponse que vous citez pas plus tard qu'hier... un avocat très connu...

S'il n'y a pas de mention des 360 jours dans l'offre de prêts, comment vérifier le type d'année utilisé (sur un prêt à palier) ?

 

[vivien]

S'il n'y a pas de mention des 360 jours dans l'offre de prêts, comment vérifier le type d'année utilisé (sur un prêt à palier) ?

L'avocat que vous avez consulté, doit pouvoir vous dire comment il fait puisque sur son site il indique avoir des recherches mathématiques pour présenter des résultats fiables.

Que le prêt soit avec des mensualités constantes - avec des amortissements constants ou progressifs avec une capitalisation d'intérêts avec un différé total ou partiel de remboursement, la vérification reste la même. IL convient de rapporter les intérêts de la période au montant du CRD en tenant compte du nombre de jours et du taux.

Il ne faut pas oublier non plus que dans les tableaux d'amortissement, les banques raisonnent en mois normalisés. Dès lors la vérification/contestation devient plus hasardeuse.

Bonne journée.

 

[Besoin]

L'avocat dont j'ai parlé avait un site internet d'estimation gratuite... je me doutais qu'il s'agissait d'un opportuniste mais j'ai voulu voir... pour un chiffrage précis, c'est 2 500 euros. L'estimation gratuite reprend des généralités et des formules types... avec beaucoup d'optimisme et de prudence.

Quant à l'avocate que j'ai mandatée pour résoudre mes problèmes elle prend 600 euros à chaque question, et s'il s'agit d'un point aussi technique qu'un calcul financier, elle sous-traite et prend encore plus cher... donc avant de lui poser une question, je préfère vérifier par moi-même s'il y a intérêt à lui poser.

 

[vivien]

Quant à l'avocate que j'ai mandatée pour résoudre mes problèmes elle prend 600 euros à chaque question]

Vous l'avez mandatée pour quelle mission ? La contestation du TEG - l'application de l'année lombarde ou autres motifs ? Quel est son tarif horaire ?

Vous savez qu'il y a des avocats (que je ne suis pas) qui proposent des forfaits d'honoraires !!! Je pense que pour un dossier comme le vôtre il faut traiter au forfait.

Bien sûr elle vous a communiqué des références de dossiers similaires au votre pour lesquels la justice lui a donné raison. Les décisions de justice sont publiques, alors elle ne pourra évoqué le secret professionnel, me semble-t-il ?

un calcul financier, elle sous-traite

à partir de quel document elle conteste le contrat de prêt et fait-elle une démonstration ? Vous a-t-elle communiqué le nom du cabinet d'experts. C'est important pour vous car sur le marché, il n'y a pas que des bons.

Dans un article d'un organisme de défense consommateur de Février 2016, maintes fois évoqué sur ce forum, il était précisé qu'il était préférable dans le cas de contestation de prendre attache avec une équipe : avocat + consultant financier expert expérimentée, cela évite les désillusions.. Je crois qu'il s'agit d'un conseil utile.

 

[Besoin]

Saisie immobilière. Si je ne trouve pas de solution d'ici le 6 décembre, ce sera la vente forcée...

 

[vivien]

Saisie immobilière. Si je ne trouve pas de solution d'ici le 6 décembre, ce sera la vente forcée...

Et quel est son rôle ? Vous devez avoir un convention d'honoraires qui donne les grandes lignes de sa mission ? Son rôle se limite(t-il à vous représenter au tribunal ?

Est ce une avocate dont les bureaux sont situés dans votre département ? Avez vous reçu des conclusions qu'elle aurait communiquées à la banque et/au tribunal ?

Vous avez peut-être dans le cadre de vos contrats d'assurance maison - carte bleue ou autres abonnements auprès de votre banque une assistance juridique qui pourrait vous financer tout ou partie des honoraires de l'avocat ?

Vous pourriez aussi contacter des organismes de défense de consommateurs qui ont parfois une cellule "relations bancaires".

Cdlt.