Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[al57]

Non, c'est celui de Metz.

 

[Joseph44]

Non, c'est celui de Metz.

Si vous avez confirmation que ce jugement a fait l objet d appel (voire si vous avez connaissance du sort de cet appel), je suis preneur

 

[al57]

Je n'ai pas plus d'info pour l'instant malheureusement, mais je vous tiens au courant dès que j'en sais plus...

 

[Joseph44]

Bonjour calou
Des nouvelles de votre action? Une date de jugement?

 

[calou88]

Hello,

L'assignation au fond a été délivrée cette semaine.

Calou

 

[calou88]

Hello,

Mon avocat a assigné ma banque au tgi et la procédure suit son cours.

J'en profite pour vous faire un petit quizz... et je vous mets au défi de trouver la réponse qu'aurait trouvé ma banque avec son algorithme de calcul des intérêts en année bancaire...

L'exemple est le suivant (les échéances sont les 5 du mois et il y a des intérêts intercalaires):
-> le capital restant dû après l'échéance du 5/2/2014 est de 300 000 euros
-> déblocage de 20000 euros le 12/2/2014
-> déblocage de 30000 euros le 25/2/2014
-> déblocage de 40000 euros le 4/3/2014

La question est quel va être le montant des intérêts de l’échéance du 5/3/2014 en base 365 et en base 360 pour un taux d’intérêt de 3%?

Bon Courage

Hello,

Je vois que vous êtes plus texte de loi que calculette

En année civile on a:
7 jours d’intérêt du 5 au 12 février 2014 sur 300000 euros à 3% soit 172,6 euros (300000*3/365*7/100)
13 jours d’intérêt du 12 au 25 février 2014 sur 320000 euros à 3% soit 341,92 euros (320000*3/365*13/100)
7 jours d’intérêt du 25 février au 4 mars 2014 sur 350000 euros à 3% soit 201,37 euros (350000*3/365*7/100)
1 jour d’intérêt du 4 au 5 mars 2014 sur 390000 euros à 3% soit 32,05 euros (390000*3/365*1/100)

cela fait 747,95 euros d’intérêt pour cette mensualité en base année civile.

En année lombarde ou bancaire on a:
7 jours d’intérêt du 5 au 12 février 2014 sur 300000 euros à 3% soit 175 euros (300000*3/3650*7/100)
13 jours d’intérêt du 12 au 25 février 2014 sur 320000 euros à 3% soit 346,67 euros (320000*3/360*13/100)
9 jours d’intérêt (dans notre cas le mois de février fait 30 jours) du 25 février au 4 mars 2014 sur 350000 euros à 3% soit 262,50 euros (350000*3/360*9/100)
1 jour d’intérêt du 4 au 5 mars 2014 sur 390000 euros à 3% soit 32,5 euros (390000*3/360*1/100)

cela fait 816,67 euros d'interet pour cette mensualité en base année lombarde.

En année lombarde ou bancaire (selon la méthode de ma banque) on a:
10 jours d’intérêt du 5 au 12 février 2014 sur 300000 euros à 3% soit 250 euros (300000*3/3650*7/100)
13 jours d’intérêt du 12 au 25 février 2014 sur 320000 euros à 3% soit 346,67 euros (320000*3/360*13/100)
7 jours d’intérêt du 25 février au 4 mars 2014 sur 350000 euros à 3% soit 204,17 euros (350000*3/360*9/100)
0 jour d’intérêt du 4 au 5 mars 2014 sur 390000 euros à 3% soit 0 euro (390000*3/360*1/100)

cela fait 800,83 euros d’intérêt pour cette mensualité en base année lombarde s.


L'algo de ma banque est particulier, plutôt que de considérer que tous les mois font 30 jours elle part du postulat dans ces calculs qu'il peut y a voir plus de 30 jours entre 2 échéances.... (en effet il y a des mois de 31 jours...)

Donc entre 2 échéances la banque va d'abord enlever 1 jour, si le résultat est inférieur à 30 elle rajoute autant que nécessaire.
Cela est sans impact pour des échéances classiques mais dès qu'il y a des intérêts intercalaires.... c'est n'importe quoi.

En cas d’intérêts intercalaires la banque enlève un jour au dernier terme (c'est pour cela que dans mon exemple il y a 0 jour entre le 4 et le 5 mars) et ensuite elle ajoute autant de jour que nécessaire au premier terme pour avoir trente jours au total (c'est pour cela que dans mon exemple il y a 10 jours entre le 5 et le 12 Février, elle a ajoutée 3 jours à son terme pour avoir 30 jours d’intérêts au total).

Avez-vous dans vos cas ce même algorithme ?

Je pense que cela emporte la déchéance du droit aux intérêts de la banque en effet elle ne respecte pas le contrat de l'offre de prêt où il est stipulé que les intérêts sont calculés sur la base de mois 30 jours.

De toute façon pour les prets au particulier l'usage de l'année lombarde est interdite.

Mais pour les prêts au pro si la même méthode de calcul est utilisée la banque pourrait être déchue de son droit aux intérêts car elle ne respecte pas les termes du contrat.

Merci de vos retours,

Calou

PS ma banque n'est pas populaire sans raison

 

[vivien]

Bonjour,

De toute façon pour les prets au particulier l'usage de l'année lombarde est interdite.

Mais pour les prêts au pro si la même méthode de calcul est utilisée la banque pourrait être déchue de son droit aux intérêts car elle ne respecte pas les termes du contrat

Pourriez-vous préciser ce point ?
Vous indiquez que pour les comptes "pro" la banque pourrait être condamnée pour non application de la méthode lombarde qui figure dans son contrat ??
Il me semblait avoir lu que, dans le cas de prêts professionnels, les parties peuvent retenir la méthode de calcul des intérêts qui leur convient ? Je ne parle pas ici du calcul du TEG mais de la perception des intérêts

Merci de vos précisions.

 

[calou88]

Hello,

Bonjour,



Pourriez-vous préciser ce point ?
Vous indiquez que pour les comptes "pro" la banque pourrait être condamnée pour non application de la méthode lombarde qui figure dans son contrat ??
Il me semblait avoir lu que, dans le cas de prêts professionnels, les parties peuvent retenir la méthode de calcul des intérêts qui leur convient ? Je ne parle pas ici du calcul du TEG mais de la perception des intérêts

Merci de vos précisions.

Lors de prêts pour des professionnels les parties peuvent librement convenir de la méthode de calcul des intérêts. Donc les banques peuvent utiliser un calcul des intérêts sur la base de mois de 30 jours et d'année de 360.

Dans le cas de ma banque je me suis rendu compte que ce n'était pas exactement ce qu'elle faisait. En effet elle ne prend pas comme base de calcul que tous les mois font 30 jours mais que le nombre de jours entre 2 échéances est toujours de 30 jours.

Dans la plupart des cas cela ne change rien mais s'il y a des intercalaires cela peut amener à des situations cocasses. Dans mon cas, dans mon tableau d'amortissement j'ai un mois de 32 jours et un autre de 29.

calou

 

[krups]

Hello,

Lors de prêts pour des professionnels les parties peuvent librement convenir de la méthode de calcul des intérêts. Donc les banques peuvent utiliser un calcul des intérêts sur la base de mois de 30 jours et d'année de 360.

calou

Vous avez raison, pour les pro, la banque peut utiliser une année bancaire pour le calcul des intérêts à condition que la clause soit écrite. Attention quand même au délai de prescription : 5 ans à compter de la date de signature. Par contre, n'oubliez pas, et je l'ai vécu sur un de mes dossiers, bien que les intérêts peuvent être calculées sur une base de 360 jours, le TEG doit être calculé sur la base d'une année civile ! Quand un avocat vous dit que la clause est écrite et que vous ne pouvez rien faire, il a tort.

 

[lin59]

Bonjour,

Mon affaire contre la Caisse d'Epargne suit son cours (mention utilisation année Lombarde écrite noir sur blanc dans le contrat)

La banque essaye de noyer le poisson en déplaçant les discussions sur les calculs. Pour démontrer sa soit-disant bonne foi, celle-ci utilise maintenant une technique que je n'avais jamais vu jusqu'à présent, en ayant recours à une "année normalisée" !
Celle-ci avance qu'une année normalisé c'est 365.25 jours, que donc un mois normalisé c'est dans ce cas 30.4375 jours... 30.4375/365.25 = 1/12 donc pour eux tout va bien !

Ils sont vraiment incroyables...

Bonjour à tous,

Merci merci et encore merci pour ce fil de discussion certes long mais tellement riche! C'est rare d'y trouver une telle qualité!

J'ai entamé un recours contre la CE pour l'année lombarde, un cas très similaire au tien Al57. Je suis également dans les écritures avec ma banque et franchement en recevant leurs écritures, je pensais négocier à l'amiable car l'affaire me semblait perdue. Cependant après avoir bien tout lu, je suis revenu sur mon impression de départ : c'est un problème de droit pur et l'issue est assez prédictible POURVU qu'on rédige bien ses conclusions!

C'est là qu'intervient l'avocat et pour l'instant c'est plutôt mal parti si je relis ses 1ères conclusions demandant la déchéance des intérêts de notre offre de prêt.

Bref je vais devoir faire le travail à sa place (on n'est jamais mieux servi que par soi-même) et j'en publierai le résultat sur ce forum : c'est le moins que je puisse faire après tout ce qu'il m'a appris!

Je vais aussi chercher à prouver par un expert l'utilisation de l'année lombarde dans mon prêt. Et même s'il n'y a pas de décalage de période lors du préfinancement, de toute façon si j'ai bien compris, on peut autant dire que l'année lombarde ou l'année civile a été utilisée... mais ce calcul annulera au moins l'argument de la partie adverse.

 

[tomlib]

bonjour à tous,
vous dites :
''Je vais aussi chercher à prouver par un expert l'utilisation de l'année lombarde dans mon prêt."

La cour de cassation , Civ. 1e, 12 oct. 2016 n° 15-25.034, dit que l'emprunteur doit prouver un préjudice.
Je l'ai souvent dit sur ce forum: des conclusions doivent toujours être accompagnées d'une expertise.
je rappelle qu'il s'agit d'une expertise contradictoire, pas un calcul fait par une quelconque officine du type que l'on trouve sur internet.
Référez vous à l’enquête de UFC que choisir...
cdt
tom

 

[Joseph44]

bonjour à tous,
vous dites :
''Je vais aussi chercher à prouver par un expert l'utilisation de l'année lombarde dans mon prêt."

La cour de cassation , Civ. 1e, 12 oct. 2016 n° 15-25.034, dit que l'emprunteur doit prouver un préjudice.
Je l'ai souvent dit sur ce forum: des conclusions doivent toujours être accompagnées d'une expertise.
je rappelle qu'il s'agit d'une expertise contradictoire, pas un calcul fait par une quelconque officine du type que l'on trouve sur internet.
Référez vous à l’enquête de UFC que choisir...
cdt
tom

Bonjour Tomlib
En l'espèce il me semble que la décision a été défavorable précisément parce que L emprunteur a basé son argumentaire sur des calculs (qui par ailleurs faisaient ressortir un teg plus avantageux que celui mentionné au contrat)
A mon sens, si la clause 360 figure dans le contrat, mieux vaut éviter de se casser la tete avec des calculs (qui doivent être validés par un expert judiciaire et qui vont donc rajouter des mois et des euros à la procédure)

Bref cet arret a le mérite de préciser que pour les erreurs de calcul sur le teg, celles ci doivent, pour être sanctionnées être d au moins une décimale et en défaveur de l emprunteur, ce qui paraît logique

 

[mikey22130]

Je suis d'accord avec Joseph44 sur ce point.

Si quelqu'un a la preuve mathématique que pour 360 jours et 365 jours, les intérêts ne sont pas mes mêmes, je serais intéressés!
Car l'argumentation de la caisse d'épargne est que 30.41666/365 = 30/360

merci d'avance! en MP si vous le souhaitez

 

[Joseph44]

Bonjour Tomlib
En l'espèce il me semble que la décision a été défavorable précisément parce que L emprunteur a basé son argumentaire sur des calculs (qui par ailleurs faisaient ressortir un teg plus avantageux que celui mentionné au contrat)
A mon sens, si la clause 360 figure dans le contrat, mieux vaut éviter de se casser la tete avec des calculs (qui doivent être validés par un expert judiciaire et qui vont donc rajouter des mois et des euros à la procédure)

Bref cet arret a le mérite de préciser que pour les erreurs de calcul sur le teg, celles ci doivent, pour être sanctionnées être d au moins une décimale et en défaveur de l emprunteur, ce qui paraît logique

J ai dû lire un peu vite cet arret de cassation : en effet, la cour ne dit pas que l erreur doit être en défaveur de l emprunteur mais simplemenent que l erreur doit être attestée par une expertise contradictoire (cf judiciaire)

 

[lin59]

Je suis d'accord avec Joseph44 également car l'arrêt de la cour de cassation , Civ. 1e, 12 oct. 2016 n° 15-25.034 ne concerne pas la clause lombarde. Nous n'y retrouvons nulle part la notion de 360 jours. Elle concerne les erreurs dans le calcul du TEG. L'expertise est du coup effectivement nécessaire...

Concernant l'année Lombarde, si la mention de son calcul sur 360 jours est inscrite noir sur blanc sur le contrat et que la banque a utilisé l'année civile pour calculer les intérêts, alors notre arrêt du 12 Mai 2016 de la Cour d'appel de Paris (15/00202) déjà évoqué, a prononcer la décision suivante : la nullité de la clause et du fait de cette nullité l'application du taux légal. Et ce, même si effectivement la banque a bien utilisé l'année civile ! Car il y a contradiction dans le contrat avec une mention expliquant un calcul sur une certaine base et un calcul réel sur une autre base... or la banque étant un professionnel, il n'a pas droit à l'erreur.

Dans mon cas, comme dans celui de notre arrêt précédemment cité, l'utilisation de l'année civile est prouvable dans le contrat de prêt et la mention également. Deux éléments contradictoires sur une même contrat.

Pour obtenir une décision similaire avec un cas similaire, il faut :
- clairement exposer la situation au Tribunal pour qu'il l'assimile à celui de notre arrêt du 12 Mai
- contre argumenter tous les éléments de la partie adverse méthodiquement
- ne pas subir de revirement de jurisprudence (aléatoire bien entendu)

Voilà comment j'analyse la (ma) situation actuellement. Pour les autres cas, je ne pourrais pas me prononcer...
Merci de m'indiquer vos objections si vous en voyez car je suis preneur... (n'ai pas la science infuse )

 

[al57]

Je suis d'accord avec Joseph44 sur ce point.

Si quelqu'un a la preuve mathématique que pour 360 jours et 365 jours, les intérêts ne sont pas mes mêmes, je serais intéressés!
Car l'argumentation de la caisse d'épargne est que 30.41666/365 = 30/360

merci d'avance! en MP si vous le souhaitez

Ouai, ils basent leur "démonstration" là dessus... mais bizarrement ils ne prennent jamais d'exemple de calcul sur une année bissextile... peut-etre parce que 30.41666/366 n'est pas égal à 30/360...

 

[Aristide]

Bonjour,

A toutes fins utiles:

JORF n°134 du 11 juin 2002 page 10357
texte n° 6

Décret n° 2002-927 du 10 juin 2002 relatif au calcul du taux effectif global applicable au crédit à la consommation et portant modification du code de la consommation

NOR: ECOT0214223D

Annexe

A N N E X E

À L'ARTICLE R. 313-1 DU CODE DE LA CONSOMMATION

c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.

Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Ouai, ils basent leur "démonstration" là dessus... mais bizarrement ils ne prennent jamais d'exemple de calcul sur une année bissextile... peut-etre parce que 30.41666/366 n'est pas égal à 30/360...

Je pense que c'est surtout parce que le paragraphe "c" de l'Annexe de l'article R313-1 du Code de la Consommation disposait à la date du contrat ;*"L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non."

Cdlt

 

[vivien]

Bonjour,

Bonjour,

A toutes fins utiles:

Mille excuses de te répéter, tu m'as distancé de quelques minutes, mais a priori nous avons les mêmes sources.

Cdlt

 

[Aristide]

Pas de problème !

Cdt