Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Sp4rDa]

Bonjour,
En mathématique, soit le calcul est correct soit il ne l'est pas. N'oubliez pas que cette clause comporte des désavantages en cas d'échéances figées, déchéance, remboursement anticipé,etc... donc le problème se trouve sur toute la durée du prêt.

Les banques savent qu'il n'y a pas de petites économies donc même si elle ne prend que 1€ via une clause illégale, alors en quoi pouvez-vous avoir confiance en votre banque? Pour un emprunteur, il peut se demander si la banque ne le vole pas sur toutes échéances?Le taux d'intérêt qu'elle propose n'est-il pas suffisant?

Cordialement.

 

[Marioux]

Bonsoir,
soyons clair.
Je vais probablement me répéter mais il se trouve que je suis aussi un homme de principe, très attaché à la justice, que je trouve imparfaite, certes, mais qui a le mérite d'exister (être juge est à mon avis un métier passionnant mais impossible à faire sans jamais commettre quelques erreurs).

Là, je ne conteste pas !
Mais, c’est bien une raison de plus pour doter le Juge d’instruments aisés et d’instaurer, dans le cas qui nous préoccupe dans cette discussion, des règles des calculs simples et accessibles au commun des mortels.
Calculer les Intérêts d’une Échéance, sur la seule base d’une multiplication du Capital Restant Dû par un Taux d’Intérêt Conventionnel Unique, Journalier, ne dépendant donc pas de l’Année (Commune ou Bissextile), d’aucune manière, et par le Nombre réel de jours calendaires qui la concernent : I = CRD x Tj x Nj

... EN REVANCHE, s'il calcule mon tableau d'amortissement sans tenir compte des années bissextiles, jamais il me viendrait à l'idée de lui en faire le reproche (probablement parce que je serais incapable de déceler cette hypothèse de calcul et quand bien même j'en aurais été conscient, cela ne m'empêcherait pas de dormir).

Mais si, je vous fais confiance, compte tenu de ce que je viens d’écrire, je vous sais tout à fait capable de vérifier le Montant des Intérêts de chacune des Échéances de votre Tableau d’Amortissement.
Et, puisque vous êtes « très attaché à la justice », vous trouveriez peut-être alors juste, équitable, que deux Emprunteurs empruntant le même Capital, au même Taux, sur une même Durée, paient le même Montant d’Intérêts quelle que soit leur Date de réalisation, ce qui n’est pas le cas avec les règles de calculs appliquées actuellement ! …
Cdt.

 

[Marioux]

Je voulais préciser: "Dans le cas d'une seule échéance !"

 

[MRGT34]

Bonjour,
En mathématique, soit le calcul est correct soit il ne l'est pas. N'oubliez pas que cette clause comporte des désavantages en cas d'échéances figées, déchéance, remboursement anticipé,etc... donc le problème se trouve sur toute la durée du prêt.

Les banques savent qu'il n'y a pas de petites économies donc même si elle ne prend que 1€ via une clause illégale, alors en quoi pouvez-vous avoir confiance en votre banque? Pour un emprunteur, il peut se demander si la banque ne le vole pas sur toutes échéances?Le taux d'intérêt qu'elle propose n'est-il pas suffisant?

Cordialement.

Ce qui est pénible est de s'arrêter à une seule photo, sans regarder tout le film, voire seulement la photo suivante.
Sur la première échéance d'intérêt, le calcul comparé fait apparaitre un écart d'1 € au détriment de l'emprunteur, certes ; mais si sur l'échéance qui suit, le même calcul fait apparaître un écart de 1,03 € au détriment de la banque cette fois-ci, peut - on continuer à soutenir qu'il y a vol organisé, comme certains veulent le faire croire ?
Si le calcul comparé montre que l'écart est systématiquement en faveur de la banque, comme j'ai pu le constater dans quelques cas, alors oui, il faut sanctionner durement. Mais si l'avantage devient ensuite un inconvénient, ne faut-il pas se pencher un peu plus avant sur le sujet, au lieu de s'arrêter à la première image du film ?

 

[MRGT34]

Là, je ne conteste pas !
Mais, c’est bien une raison de plus pour doter le Juge d’instruments aisés et d’instaurer, dans le cas qui nous préoccupe dans cette discussion, des règles des calculs simples et accessibles au commun des mortels.
Calculer les Intérêts d’une Échéance, sur la seule base d’une multiplication du Capital Restant Dû par un Taux d’Intérêt Conventionnel Unique, Journalier, ne dépendant donc pas de l’Année (Commune ou Bissextile), d’aucune manière, et par le Nombre réel de jours calendaires qui la concernent : I = CRD x Tj x Nj

Mais si, je vous fais confiance, compte tenu de ce que je viens d’écrire, je vous sais tout à fait capable de vérifier le Montant des Intérêts de chacune des Échéances de votre Tableau d’Amortissement.
Et, puisque vous êtes « très attaché à la justice », vous trouveriez peut-être alors juste, équitable, que deux Emprunteurs empruntant le même Capital, au même Taux, sur une même Durée, paient le même Montant d’Intérêts quelle que soit leur Date de réalisation, ce qui n’est pas le cas avec les règles de calculs appliquées actuellement ! …
Cdt.

Non, ce que vous dites est inexact !

 

[seba06]

il est grand temps de créeer sur ce forum 2 sujets distincts :

- L'un qui discute des dernières évolutions de la jurisprudence avec décisions à l'appui
- un autre où 2 ou 3 intervenants s'amusent avec leur calcul (quitte à les répéter 400 fois) avec si je ne m'abuse un seul intérêt, empecher que l'on discute vraiement du dossier.

Même si bien sur on peut considérer que le 2éme point est lié (ou pas) au dossier, il est temps de gagner en clarté .

Merci

 

[vinc]

Hello,

Pour revenir à nos moutons, quelqu'un aurait-il dans sa besace les jurements récents suivants :

• CA Rennes, 2e ch., 15 juin 2018, n° 17/01337
• CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 15 juin 2018, n° 16/17323
• CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 15 juin 2018, n° 16/16089
• CA Versailles, 16e ch., 14 juin 2018, n° 16/08699
• CA Bordeaux, 1re ch. civ., 14 juin 2018, n° 17/04957
• CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 14 juin 2018, n° 17/09792
• CA Lyon, 6e ch., 14 juin 2018, n° 18/00271

Ce sont des jugements récents de cour d'appel concernant l'année lombarde mais je n'ai pas les moyens de me payer un abonnement pro à doctrine ...

Merci de votre aide.

Crapo

Bonjour,
Voici les jugements en pièce jointe. Rien de nouveau !

 

[Sp4rDa]

Ces jugements sont principalement fondé sur des erreurs de TEG.

 

[vivien]

Bonjour,

il est grand temps de créer sur ce forum 2 sujets distincts :

- L'un qui discute des dernières évolutions de la jurisprudence avec décisions à l'appui

Bien comme idée, d'autant qu'actuellement il semblerait que la jurisprudence revienne à de "meilleurs sentiments" à l'égard des consommateurs.

Bonne journée

 

[vinc]

Année Lombarde : ci-joint des jugements favorables à l'emprunteur :

CA Colmar ch 1 a 23 mai 2018 n° 1604231
TGI Nîmes 3 mai 2018 n° 1604233
TGI Metz 26 avr 2018 n° 1401390
TGI Bourges 19 avr 2018 n° 1600678

 

[Lexicus]

Bonsoir,
Si vous me prêtez de l'argent et que nous sommes convenus que je vous rembourserai le capital plus 50 000€ d'intérêts et qu'un tribunal décide finalement que je ne vous dois que 10 000€ d'intérêts, comment appeler vous les 40 000€ qui manquent à votre patrimoine ?

Lorsque vous effacez la dette de quelqu'un vous améliorez sa fortune ce qui s'appelle enrichir. En droit il existe la notion "d'enrichissement sans cause" (notion qui a changé de nom lors de la dernière réforme du code civil). Cette notion intervient souvent dans la résolution des litiges par les juges: la solution doit indemniser suffisamment la personne lésée à hauteur de tous les préjudices subis mais ne doit pas être excessive ou disproportionnée au point que le surplus d'indemnisation constitue un enrichissement qui serait alors injustifié ("sans cause"). Pour plus d'explications vous pouvez faire une petite recherche sur internet.

Votre point de vue est très discutable.

Tout d'abord, la dette n'est pas effacée mais réduite.


Juste sanction vis-à-vis d'une pratique bancaire qui enrichit le prêteur sans contrepartie aucune, celui-ci étant déjà suffisamment rémunéré par le taux conventionnel!


L'emprunteur ne s'enrichit pas, il s'endette moins.


Je vous invite à développer votre thèse plutôt que de nous inviter à aller faire une recherche sur Internet.



Une fois n'est pas coutume, je constate que vous prenez les gens de haut, ce qui n'est pas pour vous servir.

 

[MRGT34]

Une toute petite précision à apporter au débat : quand une banque prête à un taux conventionnel positif, il ne faut pas imaginer que les fonds prêtés lui coûtent 0 % : elle doit rémunérer ses agents, ses locaux, ses actionnaires, provisionner ses risques, financer ses coûts de recherche et développement pour préparer la banque de demain, et j'en oublie sûrement ... et ce que ces fonds lui coûtent sont sûrement à un taux supérieur au taux légal, car si on regarde comment le taux légal est fabriqué, on est loin du taux d'un engagement sur le long terme !

 

[Lexicus]

Bonjour,
Une fois de plus, je crois que l'on ne se comprend pas.
Lorsque j'évoque la notion "d'enrichissement sans cause" (aujourd'hui on devrait dire "enrichissement injustifié") je ne me place pas en aval d'une décision de justice mais EN AMONT c'est à dire à la place du juge qui doit trancher un litige et qui au moment de prendre sa décision doit (ou devrait) faire attention à cette notion.
Dans les nombreux procès que j'ai eu à diriger (à forts enjeux financiers), cette notion revenait souvent.
Il est vrai que les juges de l'ordre administratif, qui à mon sens sont plus rigoureux que leurs confrères de l'ordre judiciaire, y étaient beaucoup plus sensible que ces derniers, consumérisme oblige j'imagine.
Il se trouve que je viens d'obtenir un jugement favorable sur une affaire personnelle dans lequel le juge m'a attribué la somme (modique) que je demandais. Cette somme est en réalité un peu surévaluée (je n'en étais pas conscient au moment de ma réclamation), mon adversaire ne s'en est pas rendu compte et le juge non plus!. Aujourd'hui, mon adversaire pourrait dire que j'ai bénéficié d'un petit enrichissement injustifié ; le jugement étant définitif, mon adversaire ne peut plus agir contre moi en vertu du principe que vous avez à juste raison rappelé (décision de justice).


Je maintiens que lorsqu'on diminue de façon drastique un gain contractuel futur d'une partie quelconque à un contrat, on contribue à son appauvrissement.
Si demain on divisait par deux votre salaire diriez vous que cette mesure vous enrichit ou vous appauvrit ?

Si demain, je venais à commettre une faute professionnelle, je m'exposerais à un licenciement, auquel cas, je serais responsable de l'appauvrissement que vous dénoncez.


C'est fou que vous pointiez toujours les banques comme victime. Vous oubliez de dire quels bénéfices colossaux elles ont retiré de cette pratique, condamnée par la Cour de Cassation depuis 1995!

 

[Lexicus]

Une toute petite précision à apporter au débat : quand une banque prête à un taux conventionnel positif, il ne faut pas imaginer que les fonds prêtés lui coûtent 0 % : elle doit rémunérer ses agents, ses locaux, ses actionnaires, provisionner ses risques, financer ses coûts de recherche et développement pour préparer la banque de demain, et j'en oublie sûrement ... et ce que ces fonds lui coûtent sont sûrement à un taux supérieur au taux légal, car si on regarde comment le taux légal est fabriqué, on est loin du taux d'un engagement sur le long terme !

En même temps quand on joue avec le feu, on prends le risque d'y perdre

Je ne vois ainsi pas pourquoi les banques fautives seraient couvertes de leurs risques alors qu'il suffisait qu'elles se conforment à la jurisprudence. Depuis 1995, aucune excuse à mon sens!

 

[Lexicus]

Le taux légal est fixé par la loi et les intérêts doivent être calculés selon l'année civile, laquelle comporte 365 ou 366 jours. (article L 313-1 du Code Monétaire et Financier).

C'est déjà dans ce sens que statuait la Cour de Cassation le 10 janvier 1995!!!! (Cour de cassation chambre commerciale,10 janvier 1995 N° de pourvoi: 91-21141)

En vertu de l'article 1907 du Code Civil, "le taux conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas!"

Si les intérêts conventionnels ne sont pas calculés suivant la même base que celui du taux légal, alors le taux conventionnel n'est pas légal!

C'est aussi simple que ça!

Les textes existent, la jurisprudence a plus de 20 ans, pourquoi une évolution réglementaire?

Si les banques ne veulent pas se plier, alors qu'elles ne se plaignent pas du contentieux qu'elles ont elles-mêmes crée!

 

[MRGT34]

Et donc, depuis plus de 20 ans, les juristes de toutes les banques n’auraient pas su tirer toutes les conséquences de cet arrêt fondateur de la bonne pratique ? Il y a quelque chose qui m’échappe ... si c’est vrai, alors en effet, les banques n’ont que ce qu’elles méritent !

 

[Lexicus]

Les juristes des banques se défendent avec le mois normalisé qui ne tient pas compte des années bissextiles

 

[Lexicus]

J'en profite et rectifie une petite erreur de frappe : le taux légal est consacré à l'article L 313-2 du code monétaire et financier (et non au 313-1)

Concernant le mois normalisé, en 1995 déjà la Cour de Cassation indiquait noir sur blanc que les intérêts conventionnels devaient être calculés selon l'année civile, laquelle comporte 365 ou 366 jours.

 

[Lexicus]

Bonjour,
Vos développements sont bien gentils mais vous oubliez apparemment que dans tous les crédits objet de la présente discussion on ne vous donne jamais un taux d'intérêts journalier mais annuel et ce taux sera le même que vous empruntiez une année courante ou une année bissextile, donc tous les calculs, quels qu'ils soient, doivent être effectué à partir de ce taux.
Après, on a vu (grâce aux spécialistes des calculs) que les résultats pouvaient varier un petit peu à partir de cette même hypothèse selon la méthode de calcul (façon de compter les jours d'une période ou/et d'une année).

Cet argument visant à contester la sanction attachée à l'utilisation d'une année de 360 jours pour le calcul des intérêts conventionnels et qui consiste à soutenir qu'elle est inappropriée aux prêts faisant appel à un taux annuel semble étrangement ressembler à celui d'un commentateur de la doctrine.

C'est oublier que l'arrêt de principe du 19 juin 2013 de la Cour de Cassation a été réitéré par un arrêt du 17 juin 2015 publié au bulletin dans lequel le prêt objet du litige est précisément remboursable par mensualités.

La Cour de Cassation entend donc généraliser le mode de calcul des intérêts conventionnels sur l'année civile à tous les types de prêt.

 

[Anonyme]

Année Lombarde : ci-joint des jugements favorables à l'emprunteur :

CA Colmar ch 1 a 23 mai 2018 n° 1604231
TGI Nîmes 3 mai 2018 n° 1604233
TGI Metz 26 avr 2018 n° 1401390
TGI Bourges 19 avr 2018 n° 1600678

Merci pour cette mise en ligne ; l'arrêt de la cour de Colmar est emblématique de l'évolution du contentieux ; il rejette la contestation générale de l'année lombarde, mais annule la convention d'intérêt pour absence de prise en compte des intérêts intercalaires dans le calcul du TEG. On abandonne un reproche injustifié (en dehors des échéances brisées) pour un autre ! Et pour finir de dérouter le lecteur cartésien, la cour ordonne la capitalisation des intérêts...