Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Diazz]

Bonjour vinc,

Merci pour cette info, mais comment se procurer les détails de cette décision ?

 

[sipayung]

Nouvelle jurisprudence favorable à l'emprunteur : COUR D'APPEL DE RIOM 4/04/2018 N° 17/00048
source : [lien réservé abonné]

Bonjour,
En complément de cette jurisprudence, on peut ajouter :

- Cour d'appel de Douai ch 8 sect 1 25 janv 2018 n° 16-04042
- Cour d'appel d'Aix-en-Provence 15e ch a 22 févr 2018 n 17-03703
- Cour d'appel de Paris pôle 4 - ch 8 23 mars 2017 n°16-14662
- Cour d'appel de Rennes 3e ch. com. 12 déc. 2017 n 15-06000
- Cour d'appel de Pau, 1re ch., 28 nov. 2017, n° 17-02300
- Cour d'appel de Douai, ch. 8 sect. 1, 19 oct. 2017, n° 16-03379
- Tribunal de grande instance d'Annecy, 25 avril 2017, n° 15/01965
- Tribunal de grande instance de Toulouse, 5 mars 2018, n° 16/03586
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 5 mars 2018, n° 16/03408
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 5 mars 2018, n° 16/03379
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 7, 2 mars 2018, n° 15/03616
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 26 février 2018, n° 16/02676
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, collégiale, 8 février 2018, n° 16/00879
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, collégiale, 8 février 2018, n° 15/01388
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, collégiale, 8 février 2018, n° 15/01522
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 6, 29 janvier 2018, n° 15/02965
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 18 décembre 2017, n° 17/02739
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 7, 17 novembre 2017, n° 15/03779
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 6 novembre 2017, n° 16/01791
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 6 novembre 2017, n° 16/01790
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 7, 27 octobre 2017, n° 15/03129
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 7, 27 octobre 2017, n° 15/03126
- Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 6 octobre 2017, n° 16/01316

Cdlt,

Sipayung

 

[sipayung]

Bonjour vinc,

Merci pour cette info, mais comment se procurer les détails de cette décision ?

Bonjour,

la voici.

Sipayung

 

[Diazz]

Bonjour,

la voici.

Sipayung

Merci !!

 

[sipayung]

Bonjour,



Il y a au moins un professeur qui maitrise parfaitement le sujet des calculs financiers : Gerard Biardeaud.

Il a écrit entre autres un ouvrage dont le titre est, me semble-t-il, les "Calculs Financiers du Juriste".
Il a publié chez Dalloz une note très intéressante, dont tu as dû avoir connaissance, sur les décimales retenues par les banques dans les calculs de TEG.

Il me semble aussi qu'il a posé des questions préjudicielles à la CJUE sur les problématiques traitées sur cBanque. La rédaction de ces questions nécessite a minima une connaissance du sujet.

Enfin une précision : je ne le connais pas personnellement, ce n'est donc pas de la publicité

Bonjour,

En complément de l'ouvrage cité, je vous invite à lire le document ci-joint, qui à mon sens est fort intéressant ....

Cldt,

Sipayung

 

[vivien]

Bonjour,

En complément de l'ouvrage cité, je vous invite à lire le document ci-joint, qui à mon sens est fort intéressant ....

N'auriez vous pas oublier de le joindre ?

Merci d'avance.

 

[sipayung]

Bonjour Vivien,

Le fichier d'origine était trop volumineux au moment ou j'ai écrit le post.
J'ai été contraint de le convertir via un outil pdf pour le rendre disponible sur le site.

Sauf erreur de ma part, le fichier est disponible dans mon précédent post.

Cldt,

Sipayung

 

[vivien]

Merci, il y a sans doute eu un problème d'affichage, je ne l'avais pas vu.

 

[MRGT34]

Hello,

intéressant, mais j'ai une petit doute : en s'appuyant sur un arrêt de la cour de cassation du 15 juin 2016, la banque a une petite chance d'obtenir le renvoi devant une autre cour d'appel qui peut, cette fois-ci, infirmer le jugement de Clermont-Ferrand ...

 

[sipayung]

Hello,

intéressant, mais j'ai une petit doute : en s'appuyant sur un arrêt de la cour de cassation du 15 juin 2016, la banque a une petite chance d'obtenir le renvoi devant une autre cour d'appel qui peut, cette fois-ci, infirmer le jugement de Clermont-Ferrand ...

Bonjour,

Si vous faites référence à l'arrêt de la cour de cassation du 15 juin 2016 n°15-16498, il y a surement lieu à débattre ...
Nombreux juges du fond ou de cour d'appel considére que cet arrêt n’est relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du T.E.G. et non sur le calcul de l’intérêt conventionnel.

Sipayung

 

[mikey22130]

Bonjour SIPAYUNG,

est il possible de partager les documents car je n'arrive pas à les trouver. surtout les arrêts cour d 'appel.

Merci pour tout

 

[sipayung]

Bonjour SIPAYUNG,

est il possible de partager les documents car je n'arrive pas à les trouver. surtout les arrêts cour d 'appel.

Merci pour tout

Bonjour,

Les voici ...

Sipayung

 

[sipayung]

Bonjour SIPAYUNG,

est il possible de partager les documents car je n'arrive pas à les trouver. surtout les arrêts cour d 'appel.

Merci pour tout

La suite ....

Sipayung

 

[sipayung]

Bonjour SIPAYUNG,

est il possible de partager les documents car je n'arrive pas à les trouver. surtout les arrêts cour d 'appel.

Merci pour tout

Suite et fin ...

Sipayung

 

[mikey22130]

Genialissime. Un grand merci

 

[Aristide]

Bonjour

TGI - Toulouse - 6 octobre 2017 - N°16/01316

Encore une affirmation péremptoire...............inexacte dans le majorité des cas.

Il est à préciser que cette démonstration du recours à l’année bancaire et de son incidence ne porte que sur cette échéance.

Pour ce qui est des autres échéances, il en va nécessairement de même pour ce qui est du recours à l’année bancaire, un tableau d’amortissement ne comportant pas par principe plusieurs méthodes de calcul;

Ainsi que démontré à plusieurs reprises (et encore très récemment) ce ne serait vrai que si c'est la technique du "montant de l'échéance figé" qui est utilisée.

A contrario c'est inexact lorsque c'est celle des "amortissements figés" qui est retenue............ce qui est le cas le plus général.

Encore heureux que cette précision soit apportée :

pour autant l’incidence de l’année lombarde sur les autres échéances (239) n’est pas démontré.

TGI - Toulouse - 5 mars 2018 - N°16/03586

Même remarque............

Pour ce qui est des autres échéances, il en va nécessairement de même pour ce qui est du recours à l’année bancaire, un tableau d’amortissement ne comportant pas par principe plusieurs méthodes de calcul.

................et très probable inexactitude !!!


Cdt

 

[sipayung]

Bonjour

TGI - Toulouse - 6 octobre 2017 - N°16/01316

Encore une affirmation péremptoire...............inexacte dans le majorité des cas.



Ainsi que démontré à plusieurs reprises (et encore très récemment) ce ne serait vrai que si c'est la technique du "montant de l'échéance figé" qui est utilisée.

A contrario c'est inexact lorsque c'est celle des "amortissements figés" qui est retenue............ce qui est le cas le plus général.

Encore heureux que cette précision soit apportée :



TGI - Toulouse - 5 mars 2018 - N°16/03586

Même remarque............


................et très probable inexactitude !!!


Cdt

Bonjour Aristide,

Vous avez entièrement raison et vos démonstrations mathématiques l'ont démontré à plusieurs reprises.

Pour autant, ce qu'il faut retenir de cette décision, c'est que la banque a calculé la première échéance (plus d'un mois) sur la base d'une année lombarde de 360 jours et par conséquent a prélevé des intérêts plus élevés qu'avec le calcul légal sur la base de 365 jours et ce sans le consentement de l'emprunteur (pas de clause dans le contrat).

Le magistrat entend donc condamner cette pratique, peu important les incidences ou non sur les autres échéances. Il part du principe que la première échéance a été calculé sur la base de 360 jours donc c'est tout le tableau d'amortissement qui est remis en cause, car il ne peut y être fait différent calcul pour calculer les intérêts.

Souvenez-vous également que vous avez indiqué à plusieurs reprises que le calcul des intérêts sur un mois complet (avec des montants amortissements figés) était équivalent avec une base légale que celle avec la méthode lombarde ?

On peut donc en conclure que les autres échéances ont elles aussi étaient calculées sur la base de 360 jours ....

Sipayung

 

[MRGT34]

Salut,

quand je vois l'abondance de jugements du TGI de Toulouse, allant tous dans le même sens, je me dis qu'il faut attendre que la CA de Toulouse confirme avant de s'en servir en l'état, et je me dis aussi : attention à la vague sur laquelle des margoulins peuvent chercher à surfer pour faire tourner leur boite à sous !
Prudence donc, d'autant que sans connaître les affaires au fond, difficile de se faire une vraie opinion.

 

[Aristide]

Bonjour,

Le but premier de ce rappel était de souligner le fait que des magistrats, censés rendre la justice, annoncent péremptoirement - donc sans les démonter - des arguments inexacts.

L'on m'a toujours dit que la justice est basée sur des faits démontrés ce qui, en l'occurrence, n'est pas du tout le cas.

De plus n'appartient-il pas au demandeur de prouver lesdites éventuelles erreurs et/ou contraventions à la loi ?

Pour autant, ce qu'il faut retenir de cette décision, c'est que la banque a calculé la première échéance (plus d'un mois) sur la base d'une année lombarde de 360 jours et par conséquent a prélevé des intérêts plus élevés qu'avec le calcul légal sur la base de 365 jours et ce sans le consentement de l'emprunteur (pas de clause dans le contrat).

Le magistrat entend donc condamner cette pratique, peu important les incidences ou non sur les autres échéances. Il part du principe que la première échéance a été calculé sur la base de 360 jours donc c'est tout le tableau d'amortissement qui est remis en cause, car il ne peut y être fait différent calcul pour calculer les intérêts.

Sur cette première échéance "majorée" cette banque est dans l'illégalité; il est donc logique et normal qu'elle soit sanctionnée et ce même s'il y avait eu une clause "lombarde" dans le contrat,

Souvenez-vous également que vous avez indiqué à plusieurs reprises que le calcul des intérêts sur un mois complet (avec des montants amortissements figés) était équivalent avec une base légale que celle avec la méthode lombarde ?

Je confirme que - sur une échéance pleine - les intérêts compris dans les échéances sont, le plus souvent, calculés par 1/12ème d'année (***).
Dès lors que la méthode soit appelée "méthode du mois normalisé" ou bien "méthode lombarde" les résultats sont strictement identiques puisque :

=> Mois normalisé = ((365/12)/365) = 1/12
Et
=> Méthode lombarde = 30/360 = 1/12

(***) Une exception dans ce post :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/questions-sur-un-tableau-damortissement.32215/#post-282624

=> Où tous les intérêts ont été calculés par la méthode "exact/exact"..............mais qui génère plus d'intérêts à payer par l'emprunteur.........et une échéance constante légèrement plus élevée.

(avec des montants amortissements figés)

Notez que dans ces calculs - pour une technique donnée - les résultats qui en découlent seront identiques que l'on pratique les amortissement figés ou autres (échéances constantes figées/lissées ou échéances choisies........à paliers par exemple) puisque toujours calculés par 1/12 sur le capital restant dû

Bien entendu, d'une technique à l'autre, il y aura des différences d'intérêts mais qui ne viendront pas du calcul par 1/12 mais du fait que - dans chacune des techniques - le montant de l'échéance étant choisi/imposé, l'amortissement sera plus ou moins important puisque calculé - ligne par ligne - par différence entre ladite échéance pré-définie et lesdits intérêts égaux à 1/12 du capital dû;

On peut donc en conclure que les autres échéances ont elles aussi étaient calculées sur la base de 360 jours ....

Absolument inexact

Exemple:
Sauf exception comme celle ci-dessus évoquée, les banques qui respectent bien les lois et réglementations concernées calculent les intérêts compris dans les échéances par 1/12ème d'année (peu importe le nom de la méthode "lombarde" ou "mois normalisé").

Mais pour les éventuelles échéances "brisées" (majorées ou minorées) elles utilisent la méthode "exact/exact"..........et c'est parfaitement légal.

=> Il y a bien deux méthodes de calculs dans le même tableau d'amortissement.

Cdt

 

[sipayung]

Bonjour,

Le but premier de ce rappel était de souligner le fait que des magistrats, censés rendre la justice, annoncent péremptoirement - donc sans les démonter - des arguments inexacts.

L'on m'a toujours dit que la justice est basée sur des faits démontrés ce qui, en l'occurrence, n'est pas du tout le cas.

De plus n'appartient-il pas au demandeur de prouver lesdites éventuelles erreurs et/ou contraventions à la loi ?



Sur cette première échéance "majorée" cette banque est dans l'illégalité; il est donc logique et normal qu'elle soit sanctionnée et ce même s'il y avait eu une clause "lombarde" dans le contrat,


Je confirme que - sur une échéance pleine - les intérêts compris dans les échéances sont, le plus souvent, calculés par 1/12ème d'année (***).
Dès lors que la méthode soit appelée "méthode du mois normalisé" ou bien "méthode lombarde" les résultats sont strictement identiques puisque :

=> Mois normalisé = ((365/12)/365) = 1/12
Et
=> Méthode lombarde = 30/360 = 1/12

(***) Une exception dans ce post :

=> Où tous les intérêts ont été calculés par la méthode "exact/exact"..............mais qui génère plus d'intérêts à payer par l'emprunteur.........et une échéance constante légèrement plus élevée.


Notez que dans ces calculs - pour une technique donnée - les résultats qui en découlent seront identiques que l'on pratique les amortissement figés ou autres (échéances constantes figées/lissées ou échéances choisies........à paliers par exemple) puisque toujours calculés par 1/12 sur le capital restant dû

Bien entendu, d'une technique à l'autre, il y aura des différences d'intérêts mais qui ne viendront pas du calcul par 1/12 mais du fait que - dans chacune des techniques - le montant de l'échéance étant choisi/imposé, l'amortissement sera plus ou moins important puisque calculé - ligne par ligne - par différence entre ladite échéance pré-définie et lesdits intérêts égaux à 1/12 du capital dû;



Absolument inexact

Exemple:
Sauf exception comme celle ci-dessus évoquée, les banques qui respectent bien les lois et réglementations concernées calculent les intérêts compris dans les échéances par 1/12ème d'année (peu importe le nom de la méthode "lombarde" ou "mois normalisé").

Mais pour les éventuelles échéances "brisées" (majorées ou minorées) elles utilisent la méthode "exact/exact"..........et c'est parfaitement légal.

=> Il y a bien deux méthodes de calculs dans le même tableau d'amortissement.

Cdt

Sauf que vous oubliez de lire dans le jugement du Tribunal de grande instance de Toulouse, Pôle civil, fil 8, 6
octobre 2017, n° 16/01316 que :

Le calcul effectué alors par la société PRIM’ACT dont la banque se prévaut, est de nature alors à démontrer une équivalence entre les recours à l’année bancaire et l’application du mois normalisé.

Pourtant, il ne résulte nullement des dispositions de l’article R. 313-1 du Code la consommation que le recours au mois normalisé soit licite en matière de calcul de l’intérêt conventionnel.

En effet, le mois normalisé n’est utilisé que pour le calcul du TEG par équivalence et non pour calculer le montant des versements.

La question qui demeure alors est celle de savoir si le calcul litigieux pour être sanctionné doit avoir causé un préjudice à l’emprunteur qui ne se limite pas à la seule échéance analysée.

En effet, après que la Cour de cassation dans son arrêt du 19 juin 2013 ( Bulletin I n°132) ait posé la règle, les juridictions du fond ont adoptées des solutions différentes, certaines exigeant la démonstration de l’incidence et en particulier que -comme pour le TEG- il soit démontré que le calcul du taux est erroné, pendant que d’autres juridictions sanctionnaient pour lui-même le recours à l’année lombarde.

La Cour de Cassation ne s’est pas prononcée directement sur cette question; notamment l’arrêt rendu le 5 juin 2016 (pourvoi 15-16498) n’est relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG et non sur le calcul de l’intérêt conventionnel.

Il laisse donc entier la question de savoir si le calcul du taux conventionnel sur la base de l’année bancaire doit ou non emporter un préjudice.

Il sera retenu alors que le mode de calcul sur 360 jours est illicite par lui-même et partant qu’il est frappé de nullité, peu important que la banque soutienne l’absence de surcoût d’intérêt ou l’équivalence des calculs

Cette décision est largement motivée et sans même connaitre les pièces des parties, on peut en conclure que seule la démonstration mathématique du calcul de la première échéance sur la base de l'année lombarde a été démontrée par l'emprunteur, ce que sanctionne le magistrat puisque illégale ..... et peu important l'équivalence des calculs entre méthode 'lombarde' ou 'mois normalisés" concernant les autres échéances du prêt (mois entier) qui a été démontrée par la banque ....

Sipayung