Vers quel produit se tourner ?

lopali · 17 Août 2013

Bonjour,

Et merci Aristide pour cette démonstration.

Aristide a dit:
Mais si l’on décide cependant que ces 1.074 euros d’impôts supplémentaires sont liés au passage d’un TMI de 14% à celui de 30% et sont à impacter sur la rémunération de l’épargne (???), celle ci serait donc ramenée de 2.000€ à 926€ nets soit un taux de 0,926%.

En effet c'est mon raisonnement car on ne peut généralement pas jouer sur la fiscalité des revenus de son salaire. Alors que c'est "plus facile" sur celle de ses placements en les choisissant en fonction de son TMI (et d'où l'on est placé dans sa tranche). Et ce pour éviter (ou minimiser) justement une baisse du rendement qui découlerait de ces impôts supplémentaires du fait du changement de tranche.

Cordialement

Aristide · 17 Août 2013

Hum !!!

Poussons le raisonnement à l'extrême.

Nous avons toujours notre contribuable célibataire et sans enfant qui a pour revenus :
+ 27.133€ de salaire soit une base imposable de 24.420€ après abattement de 10%
+ 2.000€ d'intérêts provenant de 100.000€ placés à 2% pendant un an.

Résultats simulation N°1 = base référence

+ IRPP = 2.360€
+ Taux moyen imposition = 8,93%
+ TMI = 14%

Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 27.133€ + 2.000€ - 2.360€ = 26.773€

Maintenant, toutes choses restant égales par ailleurs, supposons que les salaires passent à 50.000€.

Notre contribuable célibataire et sans enfant a donc désormais pour revenus :
+ 50.000€ de salaires soit une base imposable de 45.000€ après abattement de 10%
+ 2.000€ d'intérêts provenant de 100.000€ placés à 2%.

Résultats simulation N°2

+ IRPP = 8.534€
+ Taux moyen imposition = 18,16%
+ TMI = 30%

Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 50.000€ + 2.000€ - 8.534€ = 43.466€ soit 16.693€ en plus provenant uniquement de l'accroissement des salaires.

Le supplément d'impôts est alors de 8.534€ - 2.360€ = 6.174€

Si l'on décrète que ce supplément d'impôts est à impacter sur la rémunération de l'épargne (???) la rémunération de ladite épargne devient 2.000€ - 6.174€ = - 4.174€ ce qui, par rapport au capital de 100.000€ placés sur un an donnerait une rémunération négative de 4,174% = - 4,174%

Si l'on suit votre raisonnement il devrait donc s'abstenir de maintenir cette épargne ainsi rémunérée ?

Je pense que le raisonnement objectif serait d'imputer les incidences fiscales à leurs sources respectives.

Dans la première situation l'impôt peut se répartir comme suit :

=> Salaires
+ 2.360€ / 26.420 x 24.420 = 2.181,35€

=> Intérêts
+ 2.360€ / 26.420 x 2.000 = 178,65€

=> Montant des intérêt nets (hors PS)
+ 2.000€ - 178,65€ = 1.821,35€

=> Taux de rentabilité net (hors PS)
+ 1.821,35 / 100.000€ = 1,82135%

Dans la secondee situation l'impôt peut se répartir comme suit :

=> Salaires
+ 8.534€ / 47.000 x 45.000 = 8.170,85€

=> Intérêts
+ 8.534€ / 47.000 x 2.000 = 363,15€

=> Montant des intérêt nets (hors PS)
+ 2.000€ - 363,15€ = 1.636,85€

=> Taux de rentabilité net (hors PS)
+ 1.636,85 / 100.000€ = 1,63685%

=> Incidence du TMI sur la rentabilité de l'épargne
+ 1,82135% - 1,63685% = - 0,1845 point.

=> Soit un impact en réduction de
+ 0,1845 / 1,82135 = - 10,13%

Cdt

Buffeto · 17 Août 2013

lopali a dit:
Et ce pour éviter (ou minimiser) justement une baisse du rendement qui découlerait de ces impôts supplémentaires du fait du changement de tranche

pour préciser : d'une part à mon avis les cas dans lesquels les revenus de placement font changer de tranche doivent etre relativement faibles voire marginaux .

d'autre part je défends l'idée qu'il vaut mieux s'enrichir et payer les impôts qui découlent de cet enrichissement...quitte , ensuite , à mettre en place des stratégies de défiscalisation .....

proprio1jour · 17 Août 2013

Bonjour,

Après cette brillante démonstration d'Aristide montrant que plus on gagne d'argent, plus on va payer d'impôts, mais que le résultat net après impôts continue de progresser, même en changeant de tranche d'imposition, on peut dire que la tranche d'imposition ne doit pas être le premier argument à prendre en compte dans le choix de tel ou tel investissement (pour répondre au premier post lançant le sujet

).
Qui n'a pas déjà eu un coup de fil d'une boîte demandant si on paie beaucoup d'impôts ? Et qui propose de nous en faire payer moins... Seulement, pour 2000 euros d'impôts en moins, on ne vous dit pas que vous investissez 10 ou 20k euros, voire plus.
Je pense que l'investissement doit être fait sur ce que l'on connaît ou souhaite connaître (via un investissement personnel minimal) et que les meilleurs produits sont ceux que nous maîtrisons le mieux.
Buffetophile, vous parlez souvent de SCPI et je vois un certain intérêt à ce type d'investissement. Mais je me pose la question suivante et je pense qu'elle va intéresser du monde :
Est-ce que les parts de SCPI se revendent facilement ? Avez-vous eu une expérience de vente de ce type d'investissement ?
Il est vrai que quand on investit dans des parts de SCPI, on minimise le risque car cet investissement est une infime partie de plein de biens immobilier, qu'il y a une grande simplicité de gestion, mais lors d'une revente, ce n'est pas pareil que la revente d'un appartement. c'est peut être plus aisé ou plus difficile...

Quelqu'un a-t'il eu des expériences sur des ventes de parts SCPI ?

Et pour répondre à la question d'acheter cash ou à crédit, les taux d'intérêts étant très bas, il vaut mieux emprunter car quand les taux (d'emprunt et de rémunération) vont remonter ainsi que l'inflation (qui doit faire augmenter les salaires), le delta qui sépare le coût votre emprunt et le placement de votre cash par exemple va diminue.
Je vais être réducteur en disant que si vous emprunter aujourd'hui à 2% alors que l'inflation est à 1% et que demain, l'inflation sera à 1,6%, vous aurez gagné 0,6 point et n'aurez pas à les payer au banquier.

Cordialement

Buffeto · 17 Août 2013

proprio1jour a dit:
Après cette brillante démonstration d'Aristide montrant que plus on gagne d'argent, plus on va payer d'impôts, mais que le résultat net après impôts continue de progresser, même en changeant de tranche d'imposition,

j'ajouterais que si c'était le contraire , il y aurait longtemps que plus personne ne s'échinerait à gagner plus ( que ce soit par le travail ou par l'investissement ) ...
en quelquesorte la morale est sauve ..........

Buffetophile, vous parlez souvent de SCPI et je vois un certain intérêt à ce type d'investissement. Mais je me pose la question suivante et je pense qu'elle va intéresser du monde :
Est-ce que les parts de SCPI se revendent facilement ? Avez-vous eu une expérience de vente de ce type d'investissement ?

ma réponse est : non je n'ai pas encore d'expérience de vente de parts de SCPI.

et ce pour 2 raisons :
1°) j'ai investi pour partie dans des SCPI fiscales ( scellier) avec une durée de vie programmée et dont la carotte fiscale est liée à la détention pendant un nombre imposé d'années .

2°) l'autre partie de mes investissement dans des SCPI de rendement est un investissement LONG terme qui vise à me procurer des revenus complémentaires pérennes sur les 50 années qu'il me reste à vivre .( et sans l'inconvénient d'avoir à m'en occuper )
l'objectif n'est donc pas la revente rapide ( sauf si une énorme PV se présentait mais même dans ce cas , le régime actuel d'imposition sur la PV serait dissuasif

)

Il est vrai que quand on investit dans des parts de SCPI, on minimise le risque car cet investissement est une infime partie de plein de biens immobilier, qu'il y a une grande simplicité de gestion, mais lors d'une revente, ce n'est pas pareil que la revente d'un appartement. c'est peut être plus aisé ou plus difficile...

vendre un appartement peut se révéler etre un parcours du combattant

Et pour répondre à la question d'acheter cash ou à crédit, les taux d'intérêts étant très bas, il vaut mieux emprunter car quand les taux (d'emprunt et de rémunération) vont remonter ainsi que l'inflation (qui doit faire augmenter les salaires), le delta qui sépare le coût votre emprunt et le placement de votre cash par exemple va diminue.
Je vais être réducteur en disant que si vous emprunter aujourd'hui à 2% alors que l'inflation est à 1% et que demain, l'inflation sera à 1,6%, vous aurez gagné 0,6 point et n'aurez pas à les payer au banquier

meme sans se préoccuper de l'inflation l'achat à crédit reste un must du point de vue fiscal

proprio1jour · 17 Août 2013

buffetophile a dit:
ma réponse est : non je n'ai pas encore d'expérience de vente de parts de SCPI.

et ce pour 2 raisons :
1°) j'ai investi pour partie dans des SCPI fiscales ( scellier) avec une durée de vie programmée et dont la carotte fiscale est liée à la détention pendant un nombre imposé d'années .

2°) l'autre partie de mes investissement dans des SCPI de rendement est un investissement LONG terme qui vise à me procurer des revenus complémentaires pérennes sur les 50 années qu'il me reste à vivre .( et sans l'inconvénient d'avoir à m'en occuper )
l'objectif n'est donc pas la revente rapide ( sauf si une énorme PV se présentait mais même dans ce cas , le régime actuel d'imposition sur la PV serait dissuasif )

Je me doutais un peu de la réponse. Les SCPI sont donc un achat qui a une durée programmée, une durée minimale pour être intéressante.
Cela peut supposer donc qu'une SCPI qui se constitue à une année X verra dans Y années un grand pourcentage d'investisseurs qui peuvent/veulent vendre, et donc le cours de la part SCPI peut baisser (fortement, je ne sais pas) sans que l'on puisse bien maîtriser cela (ou agir).
Un appartement acheté peut aussi avoir sa valeur qui baisse sans que l'on puisse vraiment agir (chomage qui augmente dans la zone, autre problème...).
Il n'y a pas de mystère, si on veut gagner plus que le livret A, il faut prendre des risques plus ou moins grands selon son objectif.

Buffeto · 17 Août 2013

proprio1jour a dit:
Il n'y a pas de mystère, si on veut gagner plus que le livret A, il faut prendre des risques plus ou moins grands selon son objectif.

bien sur . plus le risque est important et plus les gains peuvent l'etre.....

toute la problématique de l'investisseur moyen est de trouver un compromis entre risque et rendement.

d'où la stratégie de la diversification ( quand on en a les moyens ....)

proprio1jour a dit:
Cela peut supposer donc qu'une SCPI qui se constitue à une année X verra dans Y années un grand pourcentage d'investisseurs qui peuvent/veulent vendre, et donc le cours de la part SCPI peut baisser (fortement, je ne sais pas) sans que l'on puisse bien maîtriser cela (ou agir).

tout dépend s'il y a de nombreux acheteurs ou non d'une part .
d'autre part pour les SCPI fiscales à durée prédéterminée , la valeur finale est déterminée à la suite de la cession de tous les biens ....s'il y a PV sur ceux ci , les associés verront la valeur de leur part augmenter proportionnellement à cette PV