Utiliser une AV de + de 8 ans comme un super livret

[Pendragon]

Utiliser vous vos AV de plus de 8 ans pour des placements court terme ?

Exemple j'ai 50kE de dispo, je les place sur cette AV et je les retire 6 mois après.

Si ces 50kE sont placés sur un fonds euro à3%, quel sera le rendement net d'impots et de charge ?

 

[Buffeto]

Si ces 50kE sont placés sur un fonds euro à3%, quel sera le rendement net d'impots et de charge ?

ca dépend des frais d'entrée..........................

 

[Pendragon]

A frais d'entrée=0%

Je voulais savoir si les procedures sont aussi souples qu'avec un livret et comment on calcule la rentabilité nette fiscale.

 

[Storforsen]

Aussi souple non mais chez certain assureur comme E-cie vie un rachat partiel se fait en 72H

Au dela de 8 ans, tu as droit a un abattement de 4.600 € (ou 9.200 € pour un couple).

 

[robert05]

A frais d'entrée=0%

Je voulais savoir si les procedures sont aussi souples qu'avec un livret et comment on calcule la rentabilité nette fiscale.

2,535% après prélèvements sociaux

 

[lopali]

Utiliser vous vos AV de plus de 8 ans pour des placements court terme ?

Exemple j'ai 50kE de dispo, je les place sur cette AV et je les retire 6 mois après.

Si ces 50kE sont placés sur un fonds euro à3%, quel sera le rendement net d'impots et de charge ?

- 50K sur une AV à 3% bruts sur 6 mois, cela donne 634 euros d’intérêts nets.

- 50K sur le livret Bforbank à 5% bruts sur 4 mois avec 50 euros de prime et PFL TMI 14%, cela donne 644 euros d’intérêts nets. Ensuite, il reste encore 2 mois de rémunération possible.

Donc pour un placement court terme de 50K sur 6 mois, je n’utiliserais pas la solution AV.

Mais ce n'est que ma vision des choses.

 

[Pendragon]

Merci mais pourriez vous me donner plus de renseignement sur la méthode.
OK j'abonde de 50kE sur le fonds euros avec 0% de frais de versement

Au bout de 7 mois par exemple je récupere mes 50kE

Comment seront calculés les interets sachant que le rdt du fonds est donné l'année suivante ?
Où et comment sont versés les interets ?
Où et comment sont prelevés les PS ? Sur mon retrait de 50kE ?
Le rdt est il vraiment net d'impots ?
Pourquoi sur un autre post avez vous dit qu'il ne fallait pas tout retirer mais uniquement une partie de 50kE ?
Et Sortforsen, à quoi correspondent ces abbatement sur les 50kE que j'ai placé ?

 

[rémois]

- 50K sur une AV à 3% bruts sur 6 mois, cela donne 634 euros d’intérêts nets.

- 50K sur le livret Bforbank à 5% bruts sur 4 mois avec 50 euros de prime et PFL, cela donne 644 euros d’intérêts nets. Ensuite, il reste encore 2 mois de rémunération possible.

Donc pour un placement court terme de 50K sur 6 mois, je n’utiliserais pas la solution AV.

Mais ce n'est que ma vision des choses.

Moui...
sur ce coup, Lopali, j'approuverais plutôt l'avis de Robert05 dans un autre topic :
se compliquer la vie à ouvrir un livret avec la paperasserie et les éventuels petits tracas (ça arrive parfois au vu du topic dédié aux livrets) alors qu'on aurait une AV de 8 ans déjà prête à accueillir tranquillement un nouveau capital... tout cela pour une différence de 10 euros... dans ce cas-là, ce n'est quand même pas très productif et très utile, AMA.
... d'autant plus que Pendragon part de l'hypothèse d'une AV à 3% de rendement qui est une hypothèse plutôt basse (il y a mieux).

 

[lopali]

Je t'invite à relire ma réponse Rémois.

- 50K sur une AV à 3% bruts sur 6 mois, cela donne 634 euros d’intérêts nets.

- 50K sur le livret Bforbank à 5% bruts sur 4 mois avec 50 euros de prime et PFL TMI 14%, cela donne 644 euros d’intérêts nets. Ensuite, il reste encore 2 mois de rémunération possible.

Dans mes calculs, j'ai pris un TMI de 14% et non pas le PFL comme je l'ai écrit. Désolé, c'est l'habitude... Mais le raisonnement reste le même.

 

[rémois]

Je t'invite à relire ma réponse Rémois.



Dans mes calculs, j'ai pris un TMI de 14% et non pas le PFL comme je l'ai écrit. Désolé, c'est l'habitude... Mais le raisonnement reste le même.

J'allais le dire. Je ne comprenais pas comment tu arrivais à 644 euros d'intérêt. (tu avais fait une petite erreur)

Bref, mon raisonnement reste le même aussi... car, avec les bons calculs (je crois), le livret va donner 650 euros d'intérêt environ sur 6 mois et prime comprise.
Donc vraiment une petite différence avec l'AV à 3% de rendement... mais il en existe de nombreuses qui font un peu plus.

Mais, on en revient finalement au problème essentiel: on ne peut pas avoir un avis général et exact car le bon choix dépend du cas particulier de chacun et surtout d'une chose... le TMI.

 

[lopali]

Mais, on en revient finalement au problème essentiel: on ne peut pas avoir un avis général et exact car le bon choix dépend du cas particulier de chacun et surtout d'une chose... le TMI.

Je croirais m'entendre dans une autre discussion qui a été fermée...

 

[ZRR_pigeon]

Pendragon,

Ton idée n'est pas mauvaise, le seul soucis vient du nombre d'allée/venue dans l'année toutes AV confondues. car c'est bien la ou le bat blesse (ce serai trop facile sinon).

les abattements viennent en deduction de tes interets gagnés (donc toi les 3% de 50 000€).
donc oui en couple avec 9200€ d'abattement, tu as de quoi voire venir...

pour ce qui est de ne pas retirer les 50k€ d'un coup, en fait non il s'agit de faire un rachat partiel (même significatif) et non total pour des questions de rapidité (pas de cloture de compte, etc..). donc oui si ton AV fait pile 50K€ alors il faut retirer moins de 50k€.

 

[moietmoi]

bonjour,
Pour abonder sur l'AV aucun problème; vous versez 50 000 euros qui se "mélangent" aux euros déja sur le compte composés du capital initial et des intérêts;
là ou cela se complique, c'est lorsque vous voulez "récupérer" votre argent; vous pouvez faire "soit une avance" soit un retrait partiel;
l'avance n est pas intéressante, ( le banquier considère que l'argent est toujours géré par lui et compte les frais de gestion sans pour autant versr d'intér^ts sur la somme considérée;
Reste le retrait partiel: dans le retrait partiel , si vous retirer 50 000 euros, ce ne sont pas les 50 000 euros que vous avez verser que vous récupérer; mais vous avez bien 50 000 euros qui sont constitués d'une tranche de votre contrat d assurance vie, composée du capital et d'une partie des intérêts générés depuis l'ouverture du contrat; Ainsi les intérêts soumis à l'impot avant abattement ne sont pas du tout les intérêts générés par les 50 000 euros mis temporairement sur l'AV; Mais ces intérêts sont calculables par les simulateurs de retraits partiels ; Le montant des ces intérêts dépend du montant du capital d'origine et de la durée déjà écoulé
exemple vous avez ouvert une AV il y a bien longtemps avec 10 000 euros il y a 30 ans; vous versez 50000 euros et 6 mois après vous retirer les 50 000 euros, vous aurez 23 000 euros d 'intérêts a déclarer.......
voilà voilà....

 

[Aristide]

Bonjour,

Je partage les deux derniers avis; les résultats que vous avez annoncés ci-dessus ont une forte probabilité d'être inexacts car il faut prendre en compte tout l'historique du contrat.

Au moment du rachat partiel il faudra procéder au calcul de deux bases imposables :

=> La base imposable IRPP ou PFL (BI)

Au premier retrait la base imposable (BI) se calcule toujours comme suit :

=> Base imposable (BI) = [Retrait brut - (Retrait brut x Primes versées / Valeur acquise au jour du retrait)]

Si vous procédez à plusieurs retraits, à une date donnée, la base imposable (BI) se calcule comme suit :

=> Base imposable (BI) = [Retrait brut - (Retrait brut x (( Primes versées - Somme des retraits bruts partiels précédents + Somme des bases imposables concernant les retraits partiels précédents) / Valeur acquise au jour du retrait))]

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...des-plue-values.18803/post-152364#post-152364

=> La base imposable aux prélèvements sociaux (BPS).

Cette dernière assiette est supérieure de celle IRPP ci-dessus car il faut ajouter les prélèvement sociaux payés au 31 décembre précédent.
Mais par un calcul de prorata pour supprimer une double taxation il y a une restitution partielle de ces prélèvements sociaux.

=> Base imposable PS (BPS) = [(Montant du retrait brut / Épargne acquise sur le contrat au jour du rachat) x (Épargne acquise sur le contrat au jour du rachat - Somme versements bruts (*) depuis l'origine + Somme des rachats bruts depuis l'origine -Somme des assiettes rachetées (**) + Somme des Prélèvements sociaux non restitués)]

(*) Avant frais d'entrée
(**) Somme des bases imposables IRPP

Prélèvements Sociaux (PS) = BPS x taux en vigueur (15,50% ?)

=> Calcul de la restitution partielle de prélèvement sociaux (R)

R = [Prélèvement sociaux non restitués x (Montant des brut du rachat / Épargne acquise au jour du rachat]

+ l'IRPP/PFL est calculé sur la base imposable "BI".
Mais, attention = L'abattement de 9.200€ pour un couple s'applique tous contrat AV confondus.

+ Les prélèvements sociaux (PS) sont calculés sur la base "BPS" mais du fait de la restitution partielle (R) les prélèvements sociaux réels sont égaux à PS - R.

Les calculs présentent des interdépendances (= références circulaires) et nécessitent des calculs par itérations.

Dans le cas cité d'un versement de 50K€ avec retrait quelques mois plus tard, il est donc compliqué de calculer le rendement intrinsèque réel dudit placement.

La méthode qui me semblerait la plus appropriée serait de :

+ A la date du rachat, procéder à un premier calcul comme si ce versement n'avait pas été effectué; après impôts et prélèvements sociaux l'on obtient la valeur acquise théorique à ce jour (VAT).

+ A la même date de rachat, procéder à un second calcul en intégrant cette fois ci le versement de 50K€ et calculer la valeur acquise réelle à cette date (VAR)

=> Les intérêts supplémentaires en euros apportés par ce versement sont donc égaux à la différence entre VAT et VAR.

=> Ensuite, pour obtenir un taux de rentabilité il faut tenir compte tant du montant (50K€) que de la durée où cette somme est effectivement restée sur le contrat AV.

=> Exemple
+ Versement de 50K€ le 01/10/2012 (année bissextile = 366j)
+ Retrait de 50K€ le 01/12/2012
=> 61 jours sur le contrat

+ VAT - VAR = 250€
=> Taux de rendement = (250€ / 61 x 366) / 50.000 = 3%

Cdt

 

[Storforsen]

Et Sortforsen, à quoi correspondent ces abbatement sur les 50kE que j'ai placé ?

Et bien ca fait partie des avantages d'une AV de plus de 8 ans justement

Tu as le détail de la fiscalité des AV sur cette page https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php

Sortforsen je ne le connais pas celui la !

 

[Pendragon]

Moietmoi merci beaucoup, vous avez exactement compris quelle était ma question et vous y avez répondu parfaitement. Aristide merci également pour l'exercice précis de calcul.

Cela me permet de comprendre que mes AV à echeance ne doivent surtout pas etre utilisée en lieu et place des superlivrets. (Grace à vos explications je note que la méthode de berber05 ne colle pas du tout, mais bref, ce sujet est clos).

En effet lors du retrait je ne souhaite pas récuperer une partie des interets de l'AV (d'autant qu'une de mes AV est anterieure au 17/06/97 donc nette d'impots sans plafond) mais mon capital (50ke) pour les interets générés par ces 50kE.

Alors moietmoi et aristide pourriez vous me confirmer ceci :
J'ouvre demain une nouvelle AV avec 1000 e par exemple, je la laisse courir 8 ans et à ce moment je pourrai l'utiliser "presque" comme un superlivret avec des gros depots temporaires de 100ke car les interets qui auront été generés pendant pendant 8 ans seraient negligeables par rapport à ceux generés par le depot.
Ce raisonnement est il juste ?

Exemple Une AV avec un fonds euro 3% et depot initial de 1000E .

Apres 8 ans je depose 100kE pendant 6 mois puis je les retire.

Quel sera le gain ?

 

[Merisier]

On aura compris de ce qui précède qu'il faut avoir dans ses cartons une av presque vide que l'on laisse murir 8 ans au cas où...
Perso, c'est ce que j'ai fait depuis qq années. Est ce intéressant, c'est une question que je me pose chaque mois/semaine, au gré des magouilles politico-fiscales et rapports divers.

On aura aussi compris (merci Aristide) que l'av est en train de devenir un machin totalement opaque et incompréhensible. Est ce volontaire?

Pour en revenir à la question initiale, il vaut mieux que les 6 mois incluent le 31/12 pour recevoir le taux max, sinon il faut souvent se contenter du TMG, qui ne dépasse pas les 2% chez bcp d'assureurs.

L'idéal serait un dépôt le 01/07.
Pour un dépôt le 01/11, 2 mois seront rémunérés au taux max 2012, et 4 mois au TMG 2013.

1- Il faut considérer le fonds euro comme un CAT de N mois qui arrive à échéance le 31/12 pour optimiser le rendement.

2- L'av est surtout un placement de LT, même si on peut profiter (légalement) des subtilités de sa fiscalité; ceci ne devrait d'ailleurs pas durer puisqu'il est question de distinguer fiscalement chaque versement.

 

[robert05]

Cela me permet de comprendre que mes AV à echeance ne doivent surtout pas etre utilisée en lieu et place des superlivrets. (Grace à vos explications je note que la méthode de berber05 ne colle pas du tout, mais bref, ce sujet est clos).

Ma méthode "colle" tout à fait pour moi.
Peut être qu'elle ne correspond pas à tes besoins, tout simplement.

 

[lopali]

On aura compris de ce qui précède qu'il faut avoir dans ses cartons une av presque vide que l'on laisse murir 8 ans au cas où...
Perso, c'est ce que j'ai fait depuis qq années. Est ce intéressant, c'est une question que je me pose chaque mois/semaine, au gré des magouilles politico-fiscales et rapports divers.

En effet, bientôt cette "astuce" ne sera peut-être malheureusement plus d'actualité :


"Le « Pacte pour la compétitivité de l’industrie française », plus connu sous le nom de rapport Gallois, a été remis ce matin au Premier ministre, et publié dans la foulée. Parmi les principales propositions du texte, certaines concernent directement les produits d’épargne, et notamment l’assurance-vie."

Article cBanque.


"18ème proposition : allonger la « durée » des contrats d’assurance vie par une adaptation de leur régime fiscal ; avantager fiscalement les contrats en unités de compte (c'est-à-dire investis en actions) et les «contrats diversifiés» par rapport aux contrats dits en euros (placements essentiellement obligataires)."

Extrait du rapport Gallois. [lien réservé abonné]

 

[johnstuart]

Bonjour,

j'ai moi-même une assurance vie chez Evie, une institution en ligne. J'effectue mes comptes comme un vrai comptable en partie double sur excel. La chose que j'ai pu constater est que la rentabilité réelle nette de tout prélèvement n'atteint même pas les 2 %.

Je m'en sert comme superlivret dans la mesure où les livrets que j'ai ouvert ne peuvent contenir mes disponibilités, mais aussi que le choix en multisupport est faible.

Je ne compte plus sur le fonds euro pour faire mieux que l'inflation.