Un assureur peut il choisir ses clients PER

moietmoi

Modérateur
Staff MoneyVox
Bonjour,
J'ai eu en ligne un conseiller pour ouvrir un PER,
Mes questions portaient sur l'âge limite de souscription et l'âge limite contractuel d'abondement une fois ouvert,( En général 70 et 75 ans)
Sa réponse : vous ne faites pas partie de la cible.
Question : contractuellement, chez vous , quel est l'âge limite d'adhésion ?
Réponse : pour toute personne de plus de 65 ans, ce ne sont pas les conditions contractuelles qui par ailleurs le permettent qui sont appliquées, mais une procédure dérogatoire , avec étude au cas par cas pour le ciblage.

A votre avis , est ce légal?
N'est ce pas du refus de vente?
 
moietmoi a dit:
N'est ce pas du refus de vente?
une banque peut parfaitement te refuser comme client sans avoir à se justifier pourquoi ne serait ce pas pareil avec un assureur ?
 
Buffeto a dit:
une banque peut parfaitement te refuser comme client sans avoir à se justifier pourquoi ne serait ce pas pareil avec un assureur ?
Ici, il est clairement dit qu'il y a discrimination sur l'âge.
Je le comprends de la part d'un assureur.
J'aurais compris qu'un dossier médical soit demandé, malgré les conditions contractuelles, à partir de tel ou tel age.( Le risque pour un assureur..)
Mais non, il y a discrimination ouvertement sur l'âge pour des raisons commerciales.sans demande de dossier médical.
 
J'ai ouvert un PER Meilleur Taux / Spirica l'an dernier à plus de 70 ans sans aucun problème ... et comme je n'ai pas vu passer de loi qui restreigne les versements, je viens de faire un versement complémentaire ..

Objectif: diminuer mon imposition .. sachant que ( sauf changement) ce PER fera partie de ma succession
 
Bonjour;

Le refus de vente d'un bien ou la fourniture d'un service n'est légalement possible que pour un motif légitime; il est régi par le code de la consommation.
Article L121-11

Est interdit le fait de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime ;

Est également interdit le fait de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit dès lors que cette subordination constitue une pratique commerciale déloyale au sens de l'article L. 121-1 [lien réservé abonné].

Est également interdit le fait de subordonner la vente d'un bien ou la fourniture d'un service à la conclusion d'un contrat d'assurance accessoire au bien ou au service vendu ou au consentement au démarchage téléphonique mentionné au chapitre III du titre II du livre II, sans permettre au consommateur d'acheter le bien ou d'obtenir la fourniture du service séparément.

Pour les établissements de crédit et les organismes mentionnés à l'article L. 518-1 du code monétaire et financier [lien réservé abonné], les règles relatives aux ventes subordonnées sont fixées par les dispositions du 1 du I de l'article L. 312-1-2 [lien réservé abonné] du même code.

Les dispositions du présent article s'appliquent à toutes les activités de production, de distribution et de services, y compris celles qui sont le fait de personnes publiques, notamment dans le cadre de conventions de délégation de service public.

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Buffeto a dit:
une banque peut parfaitement te refuser comme client sans avoir à se justifier pourquoi ne serait ce pas pareil avec un assureur ?
Pour les banques c'est le Code Monétaire et Financier qui s'applique :
Article L312-1 Code Monétaire et Financier

L'établissement peut rejeter la demande d'ouverture de compte au motif que ces personnes peuvent bénéficier d'un compte de dépôt dans les conditions mentionnées au III.
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Pour le refus d'accorder des crédits c'est la notion de risques qui prévaut; donc pas de droit au crédit et pas d'obligation de justifier un refus (sauf prêts EL)

Dans le cas du PER, puisque pas de motif légitime, la qualification "refus de vente" semble bien avérée.

Cdt
 
Merci.
Je tiens à préciser que je n'ai pas donné suite.
Peux être aurais- je eu le bon profil.. qui sait?
J'étais pressé pour être sûr que la nouvelle souscription se ferait avant la fin d'année,la perspective d'une commission qui étudie le dossier m'a fait penser que le délai ne serait pas tenu, sans possibilité de me retourner en cas de refus.
Mais sur le principe, je vais creuser la chose , en renouvelant une demande par téléphone..
 
Sans la réponse de @Aristide , je t'aurais bien que chaque parti est libre de faire un contrat avec l'autre, ou pas... Mais de ce que je comprends, je me serais trompé !
 
Comme les banques, les assureurs n’ont pas seulement le droit mais le devoir de discriminer leur client;

Les assureurs ont l’obligation de cibler les clients dés la conception du produit et leur distributeur doivent s assurer que ces conditions de ciblage sont appliquées.
 
Triaslau a dit:
Comme les banques, les assureurs n’ont pas seulement le droit mais le devoir de discriminer leur client;

Les assureurs ont l’obligation de cibler les clients dés la conception du produit et leur distributeur doivent s assurer que ces conditions de ciblage sont appliquées.
supposons un contrat rédigé comme ceci:
TITRE x. ADHÉSION
Article .. - Personnes pouvant adhérer au contrat
L’adhésion au contrat collectif « xxxxxx » est ouverte à toute personne physique, âgée de
18 ans révolus à la date d’effet de l’adhésion. Si l’adhérent n’a pas liquidé ses droits à la retraite obligatoire, l’âge
maximal d’adhésion est fixé à 75 ans.
Si l’adhérent a liquidé ses droits à retraite obligatoire l’âge maximal d’adhésion est fixé à 70 ans.

L’adhérent ne pourra plus faire de versements au-delà de 75 ans

L'assureur aurait il le droit, alors que la condition d'age est respectée de dire ouvertement; en fonction de votre age, je ne vous accepte pas?
Ceci m'étonnerait
....
 
Dernière modification:
moietmoi a dit:
L'assureur aurait il le droit, alors que la condition d'age est respectée de dire ouvertement; en fonction de votre age, je ne vous accepte pas?
comment vérifie t'il la condition d'âge , tu as envoyé une photo ? :ROFLMAO:
 
Buffeto a dit:
omment vérifie t'il la condition d'âge , tu as envoyé une photo ? :ROFLMAO:
Depuis des années , je suis tes conseils de diététique et de comment bien garder la forme, alors je fais plus jeune que mon age, la photo n'est pas probante....
 
moietmoi a dit:
supposons un contrat rédigé comme ceci:
TITRE x. ADHÉSION
Article .. - Personnes pouvant adhérer au contrat
L’adhésion au contrat collectif « xxxxxx » est ouverte à toute personne physique, âgée de
18 ans révolus à la date d’effet de l’adhésion. Si l’adhérent n’a pas liquidé ses droits à la retraite obligatoire, l’âge
maximal d’adhésion est fixé à 75 ans.
Si l’adhérent a liquidé ses droits à retraite obligatoire l’âge maximal d’adhésion est fixé à 70 ans.

L’adhérent ne pourra plus faire de versements au-delà de 75 ans

L'assureur aurait il le droit, alors que la condition d'age est respectée de dire ouvertement; en fonction de votre age, je ne vous accepte pas?
Ceci m'étonnerait
....
Quelle que soit la rédaction du contrat, assurer veut dire prendre des risques; un assureur a la liberté de choisir qui il assure et qui il assure pas. La réponse initiale semble assez claire et ne me semble pas poser de problème en soit (surtout qu'il indique qu'à partir d'un certain âge; même si hors cible de distribution, ils regardent quand même si çà peut avoir un sens ou pas).
 
Dernière modification:
Triaslau a dit:
Quelle que soit la rédaction du contrat, assurer veut dire prendre des risques; un assureur a la liberté de choisir qui il assure et qui il assure pas. La réponse initiale semble assez claire et ne me semble pas poser de problème en soit (surtout qu'il indique qu'à partir d'un certain âge; même si hors cible de distribution, ils regardent quand même si çà peut avoir un sens ou pas).
Il faut se méfier du droit français voire européen en mariage avec le code des assurances.

Exemple: l'espérance de vie.
Chacun sait et les tables sont là, que à un âge donné ,l'espérance de vie des hommes et des femmes n'est pas la même.
Jusqu'en 2012 , les assureurs se fondaient sur cette vérité scientifique prouvée et documentée pour établir dans leurs contrats des prestations différentes.
C'est logique, et la provision mathématiques , élément obligatoire, pour les calculs des obligations légales de l'assureur en tient compte.
Mais ,que nenni, le droit interdit depuis 2012 des prestations différentes.
Pour le droit, dans ce cas, les hommes et les femmes ont la même espèrance de vie.

A mon avis
Un assureur a le droit ou le devoir de sélectionner les risques,mais
-cette sélection doit être prévue par le contrat
-elle doit être objective, transparente et non arbitraire
Ici le problème est qu'il l'a été ouvertement annoncé que c'est l'âge qui est en question
 
moietmoi a dit:
Il faut se méfier du droit français voire européen en mariage avec le code des assurances.

Exemple: l'espérance de vie.
Chacun sait et les tables sont là, que à un âge donné ,l'espérance de vie des hommes et des femmes n'est pas la même.
Jusqu'en 2012 , les assureurs se fondaient sur cette vérité scientifique prouvée et documentée pour établir dans leurs contrats des prestations différentes.
C'est logique, et la provision mathématiques , élément obligatoire, pour les calculs des obligations légales de l'assureur en tient compte.
Mais ,que nenni, le droit interdit depuis 2012 des prestations différentes.
Pour le droit, dans ce cas, les hommes et les femmes ont la même espèrance de vie.

A mon avis
Un assureur a le droit ou le devoir de sélectionner les risques,mais
-cette sélection doit être prévue par le contrat
-elle doit être objective, transparente et non arbitraire
Ici le problème est qu'il l'a été ouvertement annoncé que c'est l'âge qui est en question
Se méfier du droit, c'est pas trop ce que je fais en général :)

L'âge me semble une donnée objective et vous n'avez pas de moyen de démontrer qu'elle est arbitraire.

Et oui les assureurs utilisent les tables de mortalités les plus favorables à leur client, je vois pas vraiment le rapport ? Sans cette approche votre contrat serait peut être limité à 60 ans pour un homme, mais il pourrait toujours avoir une limite déterminée par l'assureur à la création du produit.
 
Triaslau a dit:
Et oui les assureurs utilisent les tables de mortalités les plus favorables à leur client, je vois pas vraiment le rapport
Non.
Justement.
Il sont Obligés d'utiliser une table unisexe donc fausse.
Et il n'y pas de rapport de fond.
Juste la forme: le droit européen s'est imposé,contre la logique, au droit et obligations des assureurs.
Triaslau a dit:
L'âge me semble une donnée objective et vous n'avez pas de moyen de démontrer qu'elle est arbitraire.
Ce qui est arbitraire, c'est sans dossier médical, alors que le contrat prévoit des créneaux d'âge, dire toi tu as 66 ans tu y a droit, toi, l'autre, tu as aussi 66 ans, et tu n'y a pas droit , en disant clairement que le critère est l'âge.( Pas le patrimoine ou la santé..)
 
moietmoi a dit:
Non.
Justement.
Il sont Obligés d'utiliser une table unisexe donc fausse.
Et il n'y pas de rapport de fond.
Juste la forme: le droit européen s'est imposé,contre la logique, au droit et obligations des assureurs.
Non tout le monde utilise la table des femmes - c'est de la prudence, et toujours favorable aux assurés
moietmoi a dit:
Ce qui est arbitraire, c'est sans dossier médical, alors que le contrat prévoit des créneaux d'âge, dire toi tu as 66 ans tu y a droit, toi, l'autre, tu as aussi 66 ans, et tu n'y a pas droit , en disant clairement que le critère est l'âge.( Pas le patrimoine ou la santé..)
Comme beaucoup de contrat d'assurance de la branche vie, l'âge est un facteur déterminant.
 
Triaslau a dit:
Non tout le monde utilise la table des femmes - c'est de la prudence, et toujours favorable aux assurés

Arrêté du 18 novembre 2024 définissant la table hf unisexe
"Cette table correspond à la moyenne pondérée des tables homologuées à la date d'entrée en vigueur de l'arrêté, avec une pondération de 0,4 pour la table établie pour le sexe féminin et 0,6 pour la table établie pour le sexe masculin."
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Bonjour,

Après quelques recherches plus poussées :

Dans l'absolu un assureur peut refuser l'ouverture d'un contrat AV a une "personne âgée"; c'est d'ailleurs une préconisation de la Fédération Française des Assurance (FFA) de mars 2019.

Voir notamment :
UFC-Que Choisir)Attention, à 85 ans passés, les seniors risquent de se heurter à des refus d’ouverture de contrat chez certains assureurs (pas tous, cependant).
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CORUM
Quelles sont les restrictions d'âge en assurance vie ?

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Mais "être âgé" est un critère subjectif.

Aussi, suivant l'ACPR, il ne peut pas s'agir d'une pratique générale applicable systématiquement; pour un éventuel refus le distributeur doit :

veiller à personnaliser le conseil délivré pour répondre aux besoins individuels de ses clients et à le documenter de manière précise.
.....
sans pour autant impliquer une interdiction automatique de commercialisation.
b) Les limitations de commercialisation en fonction de l’âge : discussion relative au risque de discrimination

Les limitations de commercialisation en fonction de l’âge, pour certains produits ou instruments, sont des pratiques qui existent déjà sur le marché. En 2018, l’ACPR et l’AMF ont rencontré un échantillon d’établissements de crédit et d’entreprises d’assurance afin d’en savoir plus sur les dispositifs existants pour gérer et protéger les clients les plus âgés. Durant les entretiens, un certain nombre de professionnels ont indiqué avoir fait le choix de limiter les recommandations d’investissement sur certains produits ou instruments jugés complexes ou risqués comme les produits structurés (par exemple de limitation de commercialisation liée à l’âge et aux caractéristiques du produit exemple les EMTN structurés12), les parts de fonds d’investissement alternatifs (FIA)13, ou encore lesopérations sur biens divers14.

10 Baromètre AMF de l'épargne et de l'investissement (novembre 2019).

11 En assurance vie (DDA) et pour le service de conseil en investissement (MIF2).


Un des établissements rencontrés par les autorités en 2018 prévoyait, pour les affaires nouvelles en assurance vie ou les contrats de capitalisation avec des clients âgés de plus de 85 ans, les limitations suivantes :

- De 85 à 89 ans, le taux d’unités de compte maximum est fixé à 30 % (hors offre 100 % euros) ;

- De 90 à 94 ans, la seule offre possible en souscription est la solution 100 % fonds euros ;

- Enfin, à compter de 95 ans, seule la souscription 100 % fonds euros sur un contrat de capitalisation est possible.

Les établissements concernés expliquent ces limitations de commercialisation par une logique de désensibilisation au risque avec l’avancée en âge. L’âge étant un indicateur d’horizon d’investissement, elles visent à sécuriser les avoirs du client.

Cependant, certains des participants au groupe de place estiment que ces pratiques seraient susceptibles d’induire un risque de discrimination.

Ces pratiques pourraient suggérer d’une part que l’ensemble des clients situés au-dessus de cet âge-seuil se trouverait dans une situation similaire et ne permettraient ainsi pas de tenir compte de la diversité des profils et des situations des clients âgés.

D’autre part, elles créent une difficulté tenant à la fixation d’un « seuil », fonction de l’âge, à partir duquel une personne devrait être considérée comme exclue de la population susceptible de souscrire un produit donné, suggérant ainsi que l’âge seul serait un indicateur fiable des capacités d’une personne.

Les participants au groupe de travail estiment majoritairement que le marché cible devra être déterminé en tenant compte des différents critères qui contribuent à sa définition, telles que la situation financière des clients, y compris leur capacité à subir les pertes et leur tolérance au risque, mais aussi de leurs objectifs généraux et de leurs horizons de placement afférents (un objectif de transmission se présentera à ce titre différemment d’un objectif d’épargne de précaution).

Pour cette raison, le distributeur veille à personnaliser le conseil délivré pour répondre aux besoins individuels de ses clients et à le documenter de manière précise.

12 Les euro medium term notes (EMTN) structurés résultent de la combinaison de l’émission d’un EMTN, titre de créance à maturité intermédiaire

La procédure d’examen systématique lors de la souscription à partir de 85 ans

La Fédération française de l’assurance (FFA), dans son Recueil des engagements à caractère déontologique des entreprises d’assurance membres de la FFA de mars 2019 15 indique : « Il faut écarter les souscriptions à des âges très élevés dans des conditions qui laissent envisager un risque sensible de contestations ultérieures. L’entreprise d’assurance doit mettre en place une procédure d’examen systématique pour les demandes de souscription au-delà d’un certain âge et, en tout état de cause, à partir de 85 ans, afin de vérifier l’opportunité, pour le souscripteur, de l’opération d’assurance vie envisagée. »

Sur le modèle de la FFA explicité ci-dessus, l’idée d’introduire, en tant que politique interne, une ou des échéances clés, autour desquelles les établissements jugeraient utile de renforcer leur vigilance, est considéré par un certain nombre de participants comme une piste adéquate pour prévenir la commercialisation de produits ou instruments potentiellement inadaptés aux clients âgés, sans pour autant impliquer une interdiction automatique de commercialisation.

[lien réservé abonné]?
Par ailleurs Chat GPT résume ainsi :
« Le refus automatique d’un contrat d’assurance vie fondé uniquement sur l’âge, sans justification objective du risque, est susceptible d’être requalifié en discrimination interdite (au sens de l’article L. 121-11 C. cons. et du Code pénal).
La jurisprudence impose une évaluation individualisée du risque (actuariat, santé, utilité du contrat) plutôt qu’une simple règle d’âge fixée de manière arbitraire. »
Et, le cas échéant, l'Institut National de la Consommation (INC) suggère de solliciter le défenseur des droits.

A toutes fins utiles.

Cdt
 
Triaslau a dit:
toujours favorable aux assurés
Non ce n'est pas le cas en épargne retraite. Quand on a aligné les tables de mortalité les contrats des hommes ont considérablement perdu en rente.
Schématiquement, rente = capital constitué/espérance de vie. Ça a coûté près de 15% de rente je crois
 
Kizzo a dit:
Non ce n'est pas le cas en épargne retraite. Quand on a aligné les tables de mortalité les contrats des hommes ont considérablement perdu en rente.
Schématiquement, rente = capital constitué/espérance de vie. Ça a coûté près de 15% de rente je crois
C'est évidemment faux; le code des assurances impose:

- soit une table officielle, en prenant toujours la plus favorable aux clients entre les 2 tables
- soit une table interne (qui peut ne pas faire de distinction par sexe) mais en vérifiant qu'elle est plus favorable que la table officielle pour les rentes

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2° Une des tables suivantes :

a) Tables homologuées par arrêté du ministre de l'économie et des finances, établies par sexe, sur la base de populations d'assurés pour les contrats de rente viagère, et sur la base de données publiées par l'Institut national de la statistique et des études économiques pour les autres contrats ;

b) Tables établies ou non par sexe par l'entreprise d'assurance et certifiées par un actuaire indépendant de cette entreprise, agréé à cet effet par l'une des associations d'actuaires reconnues par l'autorité mentionnée à l'article L. 310-12 [lien réservé abonné].

Les tables mentionnées au b sont établies d'après des données d'expérience de l'entreprise d'assurance, ou des données d'expérience démographiquement équivalentes.

Lorsque les tarifs sont établis d'après des tables mentionnées au a, et dès lors qu'est retenue une table unique pour tous les assurés, celle-ci correspond à la table appropriée conduisant au tarif le plus prudent.

Pour les contrats de rentes viagères, en ce compris celles revêtant un caractère temporaire, et à l'exception des contrats relevant du chapitre III du titre IV du livre Ier, le tarif déterminé en utilisant les tables mentionnées au b ne peut être inférieur à celui qui résulterait de l'utilisation des tables appropriées mentionnées au a.
 
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