TEG usuraire : quelles sont les sanctions civiles

[idiotduvillage]

On connait les sanctions d'un TEG erroné : c'est la déchéance pour le prêteur de ses intérêts contractuels, ramenés au taux légal.

On connait aussi les sanctions pénales d'un TEG usuraire.

Mais voici ma question à travers un exemple : Je prête 1000€ durant 1 an à 5% d'intérêt par an et 1000€ de frais de dossier. Je suis donc en toute hypothèse en pleine usure, puisque le TEG dépassera quoiqu'il arrive le seuil réglementaire de l'usure une fois ces frais intégrés.

Mais Quelle interprétation doit-on donner en ce cas de l'art. 313-4 du code de la consommation :


"Lorsqu'un prêt conventionnel est usuraire, les perceptions excessives au regard des articles L. 313-1 à L. 313-3 sont imputées de plein droit sur les intérêts normaux alors échus et subsidiairement sur le capital de la créance.

Si la créance est éteinte en capital et intérêts, les sommes indûment perçues doivent être restituées avec intérêts légaux du jour où elles auront été payées."


En clair, si la sanction civile d'un TEG erroné consiste à déchoir le prêteur de la stipulation contractuelle d'intérêts (ici 5% à ramener au taux légal en vigueur), qu'en est-il en cas d'usure, non sur le taux d'intérêt mais le TEG, comme dans cet exemple.


D'où ma question : doit-on considérer que les "perceptions excessives" visées dans cet article concernent toutes les sommes devant rentrer dans l'assiette du TEG, donc ces frais, ou les seuls intérêts conventionnels du prêteur ?

On perçoit l'enjeu car dans cette dernière hypothèse, le prêteur n'aura manifestement pas perdu son temps ni son argent avec les frais de dossier.

J'ai du mal à trouver de la jurisprudence sur ce sujet. En connaissez-vous ? Pouvez-vous m'aiguiller ? Merci.

 

[verouchka]

Je suis comme vous et ne trouve rien dans ce forum sur cette question très précise.

Il semble que la cours d''appel de Rennes, s'agissant de l'affaire Cirier, ait déchu la banque de tous ses intérêts, frais et commissions mais en attendant l'audience prochaine, le jugement n'est pas encore motivé.

Y at-il des juristes sur ce site capable de répondre à cette question ?

Car on voit mal comment, en cas de de dépassement de l'usure, ramener les prétentions du préteur à son seuil, sans inclure naturellement dans ce seuil tout ce qui entre dans le TEG, donc les frais de dossier.

 

[cèlafètovilage]

En théorie il est impossible d'éditer une offre si l'impact des frais de dossier fais dépasser le taux d'usure. Les applicatifs des banques sont en général paramétrés pour que le blocage empêche d'aller plus loin sans contournement possible, c'est parfois le cas dans de petits montant de prêt sur une faible période quand les frais de dossier ont un seuil minimum en deça duquel on ne peut aller.

On se retrouve a ne pas pouvoir éditer l'offre et parfois à mettre en place une demande spéciale pour faire un prêt sans frais de dossier, mais la plupart du temps dans ce cas là c'est le révolving qu'on vous proposerait

 

[verouchka]

Merci beaucoup de votre réponse, mas là vous évoquez dans la pratique des aspects technico-informatiques, non juridiques évidemment.

Sur un plan juridique, la vrai question (et elle concerne 1/4 des ménages en france vivant sur des découverts en compte pour boucler leur fin de mois) est de savoir, à raison de pratiques usuraires dont nous savons l'existence depuis l'affaire cirier, la sanction CIVILE sur cette question des frais (ordinairement exclus par les systèmes d'informations des banques sur leur TEG sur découvert), qui n'apparaissent pas dans les TEG au moment des arrêtés de compte.

Donc, au risque de me répéter : lorsque l'usure est à 20%, et que j'ai facturé en réalité 60% (non d'intérêts conventionnels bien sur, mais de TEG en vertu des frais entrant dans son assiette mais que le système n'inclut pas du fait de son archaisme ou d'une cécité délibérée), quelle est la sanction civile à laquelle moi banquier je m'expose (pour les pénales, on les connait !) : rétrocéder tout frais et agios excédant ces 20%, ou me voire seulement déchu de ma stipulation contractuelle d'intérêts ?

 

[cèlafètovilage]

Il doit y avoir application du taux d'intérêt légal en lieu et place du taux d'intérêt affiché, ou quelque chose dans ce genre là.

Quand VANILLE95 lira ce message elle répondra, ou notre grand ami Avocatlex, s'il est toujours présent sur le forum.

 

[verouchka]

Merci Cèlafètovilage. Oui, c'est "quelques chose dans ce genre-là" comme vous dites.

Mais d'ordinaire, cette déchéance ne concerne que la stipulation contractuelle d'intérêts, non les frais attenant à l'opération.

On comprend l'enjeu de la question, dans l'hypothèse intéressante formulée par Idiotduvillage.

Si en effet les juristes que vous indiquez passent par là....

Merci !

 

[pollux1963]

Bonjour

Pour moi, si du fait des perceptions excessives, le TEG est devenu usuraire, elles doivent être remboursées. Sinon ce serait trop facile pour la banque et elle serait gagnante à tout les coûts.

Je pense que c'est comme cela que la cour de renvoi de Rennes a interprétée les faits.

De plus, si vous parler des frais de forçage, beaucoup de banques ont changé leur définitions des commisions d'intervention pour échapper à la jurisprudence de la cour de cassation. Elles ont rajouté "correspond à la rémunération du temps passé par le conseiller pour étudier .....".

Bien cordialement

 

[verouchka]

Merci Pollux, c'est mon avis en effet mais ne suis pas une spécialiste.

En revanche, cela incline peut-être à privilégier, pour ces scandaleuses histoires de frais de forçage bidons, la voie de l'art. L313-4 al2 cité par Idiotduvillage, plutôt que le L313-2 (nullité relative de la clause d'intérêts conventionnels ramenée au taux légal).

Au risque sinon de rester redevable de ces fichus frais, évidemment plus exorbitants que que l'économie gagnée sur le front des agios.

Concernant ces modifications de la définition des frais que vous évoquez, c'est intéressant en effet.

Rappelons toutefois que :

1- cela ne change rien aux frais perçus avant la modification de cette définition (l'action en nullité d'une stipulation d'intérêts usuraire se prescrit par CINQ ans).

2- et cela ne change peut-être rien tout court, car tant que la banque ne pratique pas de frais de rejet en lieu et place de frais de forçage, elle ne fait rien d'autre, qu'elle le veuille ou non, que de consentir par ce biais un découvert supplémentaire au delà du découvert autorisé, donc un prêt supplémentaire.

 

[pollux1963]

Bonsoir

Avez vous lu cette discussion :


https://www.moneyvox.fr/forums/fil/petite-question-concernant-les-frais-bancaires.9860/

Aristide avait apporté sa contribution ainsi que Vanille95. Pour ma part, je travaille sur le dossier depuis plus d'un an. Je ne désespère pas avoir gain de cause. J'attends avec impatience la fin d'année pour la cloture des débats de l'affaire que vous avez citée pour finaliser mon assignation.

J'ai réclamé au service clients, puis au médiateur (qui doit prendre son café avec le service clients) et rien n'y a fait. Ils sont restés sur le position, ignorant la position de la cour de cassation. Pas trop étonnant, car ma banque a son médiateur "maison" ! On fait mieux au niveau de l'indépendance.

Pour ma part, je vais certainement me limiter aux forçage "cartes", car là, il y a en plus facturation abusive d'un service non rendu.

J'ai créé mon blog sur mes différents combats. L'adresse est dans mon profil. J'attends des vistes et des commentaires

Bien cordialement

 

[verouchka]

Merci Pollux de votre lien.

En pratique, il me semble, comme c'est d'ailleurs apparu dans le cas de l'affaire Cirier, que la contestation de ces frais sur leur caractère "bien fondé" ou non est typiquement un écueil dans lequel il ne faut pas tomber.

L'angle, c'est le TEG, erroné ou usuraire. Et comme vous le dites dans ce post, deux CIAP et hop, le taux affiché est erroné et (à coup sur) usuraire !

Quant aux médiateurs, oubliez ! Il faut trois heures pour assigner au TI, et trois mois pour obtenir d'un médiateur une prise de position qui ne contraint même pas la banque...

TI, Plainte contre X au parquet et aux services de la DGCCRF, mise en demeure du DG du siège de l'établissement, copie naturellement au service qualité et à toutes les asso de consommateurs....en attendant les trois mois liés à la réforme du CPP pour se constituer partie civile...45K€ par infraction pour chef d'usure, ça doit pouvoir calmer !

 

[pollux1963]

Merci Pollux de votre lien.

En pratique, il me semble, comme c'est d'ailleurs apparu dans le cas de l'affaire Cirier, que la contestation de ces frais sur leur caractère "bien fondé" ou non est typiquement un écueil dans lequel il ne faut pas tomber.

Pouvez vous développer ?

L'angle, c'est le TEG, erroné ou usuraire. Et comme vous le dites dans ce post, deux CIAP et hop, le taux affiché est erroné et (à coup sur) usuraire !

Ca, c'est une évidence mais rien n'empêche d'y joindre d'autres motifs : abus de domination, manquement aux devoirs de conseils, etc

Quant aux médiateurs, oubliez ! Il faut trois heures pour assigner au TI, et trois mois pour obtenir d'un médiateur une prise de position qui ne contraint même pas la banque...

Là, je pense qu'on doit passer par cette procédure pour montrer que l'on a chercher à résoudre l'affaire de manière pacifique ! La médiation est à la mode.

TI, Plainte contre X au parquet et aux services de la DGCCRF, mise en demeure du DG du siège de l'établissement, copie naturellement au service qualité et à toutes les asso de consommateurs....en attendant les trois mois liés à la réforme du CPP pour se constituer partie civile...45K€ par infraction pour chef d'usure, ça doit pouvoir calmer !

Peut être à me détailler en messagerie privée pour ne pas heurter les gens qui ne comprennent pas et n'admettent pas notre combat.

Enfin, pourquoi les banques ne reconnaissent pas les décissions de justice ? S sentent elles au dessus des lois ?

A bientôt.

pollux1963

 

[verouchka]

Le TEG n'a pas été inventé pour les banquiers mais les consommateurs.

Ne troublez pas nos juges fébriles.

Ces dispositions sont d'ordre public. C'est leur force, leur orgueil, leur puissance et leurs respectabilité.

Le reste est un piège, non perdu, mais si difficile à défendre que c'est faire le lit de leur distraction, et impertinence, que de l'oublier.

 

[ipidibulle]

Bonjour ,

Je vous post ceci , si ça peut vous aider.

Les sanctions civiles des taux d’intérêt faux : la substitution du taux d’intérêt légal et le remboursement de la différence avec ce qui a déjà été perçu. L’enjeu de la vérification des taux d’intérêts réside dans la restitution par la banque, d’une large partie des intérêts déjà facturés. Ainsi, lorsqu’un Tribunal annule un taux contractuel faux (comme l’a justement fait le Tribunal de commerce de Blaye dans l’affaire précitée), il doit ordonner le remplacement du taux faux, par le taux de l’intérêt légal (qui est toujours plus bas que celui convenu dans les contrats), et, par suite, la banque doit rembourser à son client, la différence entre les intérêts qu’elle s’est réellement payés, et le taux de l’intérêt légal. Ainsi, par exemple, si le taux contractuel était de 8 % (taux figurant dans le contrat), et que le TEG réel (et dissimulé) était de 12,4 %, à une époque où le taux de l’intérêt légal était à 3,5 %, la banque devra rembourser à son client la différence entre 12,4 % et 3,5 %.

[lien réservé abonné]

Qu'en pensez-vous ?

 

[ipidibulle]

Sur un plan juridique, la vrai question (et elle concerne 1/4 des ménages en france vivant sur des découverts en compte pour boucler leur fin de mois) est de savoir, à raison de pratiques usuraires dont nous savons l'existence depuis l'affaire cirier, la sanction CIVILE sur cette question des frais (ordinairement exclus par les systèmes d'informations des banques sur leur TEG sur découvert), qui n'apparaissent pas dans les TEG au moment des arrêtés de compte.

Bonjour ,

Pouvez-vous m'expliquer cette phrase en gras s'il vous plait ? que voulez-vous dire ? les frais de commissions apparaissant sur les relevés de compte et faisant partie du montant du découvert sont-ils pris en compte à ce moment-là pour le calcul du TEG ?
Merci pour votre réponse.

 

[verouchka]

Non, ils ne le sont pas. En clair, ils sont exclus de l'assiette de calcul du TEG sur découvert figurant sur vos relevés.

Pour vous en convaincre, c'est assez simple. Il est courant, voir systématique, que le montant de ces frais excèdent en effet ceux des agios (intérêts) facturés.

CQFD.

En revanche, la déchéance de la stipulation contractuelle que vous évoquez, s'il elle est exacte, pose un autre problème dans la récupération éventuelle de ces frais par le client abusé.

Il récupère les intérêts excédant en effet le taux légal, mais pas ces frais. C'est en tout cas ce que confirme en général la jurisprudence.

Vous comprenez le problème : je vous facture comme banquier 100€ d'agios et 500€ de frais d'intervention sur découvert. Vous m'attaquez pour TEG erroné (et ou usuraire). Je suis déchu de mes 100 ramené au taux légal, mais vous me restez redevable de ces 500 fichus frais.

Il semble donc plus judicieux d'attaquer au plan pénal pour chef d'usure et non civil, la perception de l'ensemble ne pouvant en aucun cas excéder le seui du TU fixé trimestriellement par la BF. A faire confirmer par un juriste !

 

[ipidibulle]

Non, ils ne le sont pas. En clair, ils sont exclus de l'assiette de calcul du TEG sur découvert figurant sur vos relevés.

Pour vous en convaincre, c'est assez simple. Il est courant, voir systématique, que le montant de ces frais excèdent en effet ceux des agios (intérêts) facturés.

CQFD.

En revanche, la déchéance de la stipulation contractuelle que vous évoquez, s'il elle est exacte, pose un autre problème dans la récupération éventuelle de ces frais par le client abusé.

Il récupère les intérêts excédant en effet le taux légal, mais pas ces frais. C'est en tout cas ce que confirme en général la jurisprudence.

Vous comprenez le problème : je vous facture comme banquier 100€ d'agios et 500€ de frais d'intervention sur découvert. Vous m'attaquez pour TEG erroné (et ou usuraire). Je suis déchu de mes 100 ramené au taux légal, mais vous me restez redevable de ces 500 fichus frais.

Il semble donc plus judicieux d'attaquer au plan pénal pour chef d'usure et non civil, la perception de l'ensemble ne pouvant en aucun cas excéder le seui du TU fixé trimestriellement par la BF. A faire confirmer par un juriste !

C'est vrai que l'avis d'un juriste serait le bienvenu , car je me demande tout de même quelle est la somme prise en compte pour appliquer ces pourcentages de remboursements.
j'ai exposé mon souci dans un autre sujet de ce forum , les montants des commissions qui m'ont été pratiqués sont largement au-dessus du seuil , mais j'ai du mal à me fier aux résultats du calculateur de 60 millions de consommateurs , tellement c'est énorme !

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/arithmetique-du-teg-comment-inclure-une-commission.10549/page-3

 

[ipidibulle]

J'ai trouvé ça chez LCL pour les pros :

4.5 Taux Effectif Global et taux de l’usure
Le taux effectif global (TEG) inclut le taux d’intérêt annuel et
les frais et commissions liés à une opération de crédit. Il
représente le coût réel de celle-ci. La banque mentionne le
TEG dans ses contrats. Le TEG doit être inférieur au taux de
l’usure. Un taux de l’usure par catégorie de crédit est publié
chaque trimestre par la Banque de France. Le client peut en
prendre connaissance auprès de son agence.

page 17

[lien réservé abonné]

 

[Sandan]

Bonjour je suis en procès contre la Banque elle n a fait signer 3 avenant de po pret immobilier en fevrier 2017 au dessus du taux usurier les teg indiqués dans les contrats sont superieur au taux d urure du 4 me trimestre 2016..
J ai essayé le médiateur de la banque de France le service client ... sans aucune re réponses de la banque.. J ai alors informer ma banque j allais informer apcr.Le service client m a envoyé lrar le 12.02 2019 datant du 1octobre 2019m'indiquant la fermeture de tous les compte courant à exception des compte de placement... Ensuite il ont ferme sans 48 heures un compte actif ayant appris mon intention de racheter les prets.. afin essayer de me mettre interdit bancaire. La réception de ma lettre indiquant le rachat des pret le 4 juillet 2019.. il ont mis mon mari interdit bancaire en le 19 juillet 2019 sans nous avoir laisser le temps de regle uncheque de 20 euros ayant encore des comptes de placement chez eux...
Nous avons informer la banque de France de leur agissement le 4 .08.2019 et le 5 août 2019 interdiction à être levee.. après le rachat des po prets le 4 .09 2019.. cette banque a prélevé pendant 4 mois les échéances de prets... en refusant la levée des hypothèques des bâtiments et en nous menaçant une inscription à fichier des prets .. Sous la menace nous avons payer les sommes exigées..
Une procédure est en cours au Teg de Clermont Ferrand. Depuis le 16.01 2020 le jugement le 16 novembre 2021...
Il

 

[Sandan]

Alors je ne crois pas que les systèmes informatiques soient verrouillés. De plus cette banque impose les adi sur les 2 co emprunteurs à la signature des prets et opté systématiquement ladite la plus cher des 2 dans le calcul du teg en la déclarant facultatives... ..Sauf erreur de ma part ,ils ont inventés une manière de faire signer des prets usuriers légalement... Et de voler des millons de consommateurs non avertis.. et cela marche car selon leur théorie du risque sur 1000 prets signe seul 1 consommateur va s apercevoir des l arnaques. Et sur ces consommateurs clairvoyants seulement 1 sur 1000 va prendre l intiative des les attaques au tribunal...
Donc ils font 9 milliard de bénéfice en 2019 en faisant signer des prêts usuriers aux consommateurs non avertis... c edt un scandale... mais on n attaque par les banques... surtout la première banque européenne..