TEG erroné et sanctions

[LatinGrec]

Bonsoir à tous,

 

[LatinGrec]

Bonjour à tous,
Pour réfléchir un peu différemment sur ce cas particulier, je vous propose la Fiction suivante :
« Des Banquiers ont la possibilité d’accorder à leurs Clients respectifs des Prêts au même TEG de 4,576%.
Trois d’entre eux s’entendent, selon un scénario bien huilé, pour se répartir le marché sur des Périodes données, convenues entre eux.
(Vous pourrez toujours me dire que ce genre d'entente n’existe pas !) :
Le Premier annonce à la Dame un Taux « truqué » de 4,6935%, surévalué afin, toujours comme convenu entre eux, de favoriser le Second qui annonce le TEG exact de 4,576%.
La Dame, pour des raisons qui lui sont propres, n’a pas consulté le Second Banquier et n’est donc pas tombée sur son Offre à 4,576% :
Elle n’a pas pu la retenir, malheureusement pour lui.
En revanche, elle avait vu passer l’Offre du Troisième Banquier qui, « jouant » le même jeu trouble à son insu, lui avait proposé un Prêt, toujours au même TEG Réel de 4,576%, mais annoncé, lui, à 5%.
Considérant que le Législateur a rédigé des Textes obligeant les Prêteurs à fournir des éléments de comparaison sincères et justes, la Dame s’est décidée pour la Première Offre au TEG de 4,6935%, inférieur à 5% ! :
On voit bien, ici, qu'elle n'a pu raisonner qu'à partir d'informations erronées et que de toute manière elle a été trompée !»

Moralité de l’Histoire selon l’analyse d’agra07 :
« Puisque la Dame n’a pas subi de préjudice financier :
*1) Il n’y a pas lieu de condamner le Premier Banquier pour fausse déclaration ;
*2) Les trois Banquiers peuvent bien continuer leur petit trafic, en toute impunité, en annonçant n’importe quelle Valeur Fictive du TEG, pourvu qu’elle soit supérieure à sa Valeur Réelle. »

Ne croyez-vous pas que c’est en partie pour remédier à ce genre de dérive, possible, que le Législateur a légiféré et qu’il convient donc bien de sanctionner le Banquier avec qui elle a contracté sur la base d’une information erronée ?
Cdt.

Je ne veux pas stigmatiser Marioux, par avance pardon..., mais profite de son post pour inviter les contributeurs à diversifier les contextes servant de base à des illustrations ou des démonstrations.

Le TEG n'a pas été créé pour comparer les crédits mais pour vérifier qu'ils ne sont pas usuraires. Sa fonction essentielle est de protéger les emprunteurs contre la tentation bancaire de charger le prêt au delà du raisonnable par sa fonction de transparence du coût global du crédit.

Le TEG est un outil d'auto-contrôle que la loi impose aux prêteurs professionnels. S'agissant des prêts de consommation, le prêteur qui ne réalise pas d'auto-contrôle des prêts qu'il met sur le marché (absence de TEG) ou le réalise mal (TEG erroné) encourt diverses sanctions pénales et civiles dont la déchéance des intérêts.

Le principe de sanction du TEG prévu par le droit de la consommation n'est pas conditionné par l'acceptation de l'offre, et, l'acceptation de l'offre n'interdit pas des sanctions autres que la déchéance des intérêts.

Le TEG participe ainsi du droit de l'emprunteur à une information financière loyale.

Recentrer les contextes sur ce droit "naturel" et légitime (c'est un point de vue personnel...), le faire plaider pour ceux qui sont en cours de procédure, m'apparaît porteur d'une meilleure compréhension et d'une meilleure application de la loi.

Comme la Cass a pu le répéter, la déchéance des intérêts n'est pas un droit pour l'emprunteur. De mon avis la déchéance des intérêts n'est rien d'autre que la sanction encourue par la banque lorsqu'elle viole le devoir d'information financière loyale que la loi lui impose par la mention du TEG.

 

[Marioux]

Bonjour LatinGrec,

Je ne veux pas stigmatiser Marioux, par avance pardon..., mais profite de son post pour inviter les contributeurs à diversifier les contextes servant de base à des illustrations ou des démonstrations.

J’apprécie tout particulièrement votre ton posé et votre argumentation qui ne me semble pas fondamentalement opposée à la mienne ; Et le serait-elle, où se situerait la stigmatisation ? Donc, aucun problème pour moi : Vous n’avez rien, ici, à vous faire pardonner !

Le TEG n'a pas été créé pour comparer les crédits mais pour vérifier qu'ils ne sont pas usuraires.

Nous sommes d’accord sur ce point, puisque le 26/10/2018, Post #567 de la Discussion « Jurisprudence Année Lombarde », j’écrivais :
"Je dis juste que les T(A)EG, outils créés et fournis par le Législateur pour apprécier la Légalité des Contrats de Prêts, ne sont pas fiables ni adaptés quand ils sont utilisés pour la comparaison de ceux-ci entre eux et l’établissement de leurs Échéanciers respectifs."

Sa fonction essentielle est de protéger les emprunteurs contre la tentation bancaire de charger le prêt au delà du raisonnable par sa fonction de transparence du coût global du crédit.

Oui, bien sûr, mais, sachant que le seul Coût Global n’est pas suffisant à comparer les Offres de Prêts, à quoi, selon vous, sont amenés les Emprunteurs à partir du moment où l’information y figure obligatoirement, si ce n’est à se précipiter sur celle au moindre T(A)EG ? !
agra07 vous le dit : « Bien évidemment que connaissant les intérêts on peut en déduire le taux mais la première question que pose un emprunteur à sa banque n'est pas "quel sera le montant des intérêts ?" mais "quel taux pouvez-vous me faire ?" »
Ce à quoi je m’empressais quand même de répondre :
« Je suis bien d’accord, c’est à coup sûr la première question posée ; J’espère simplement que ce n’est pas la dernière car, vous le savez, il y a bien d’autres paramètres qui comptent, les Spécialistes des Échéanciers nous l’ont bien souvent rappelé ! »

Le TEG est un outil d'auto-contrôle que la loi impose aux prêteurs professionnels. S'agissant des prêts de consommation, le prêteur qui ne réalise pas d'auto-contrôle des prêts qu'il met sur le marché (absence de TEG) ou le réalise mal (TEG erroné) encourt diverses sanctions pénales et civiles dont la déchéance des intérêts.

Le principe de sanction du TEG prévu par le droit de la consommation n'est pas conditionné par l'acceptation de l'offre, et, l'acceptation de l'offre n'interdit pas des sanctions autres que la déchéance des intérêts.

Le TEG participe ainsi du droit de l'emprunteur à une information financière loyale.

Pour être loyale vis-à-vis des Emprunteurs, mais aussi des Concurrents Prêteurs, il convient que l’information sur le T(A)EG affiché soit exacte, sinon ma Fiction montre les dérives possibles : Si cette information est erronée, que ce soit de manière volontaire ou non, le Responsable, donc le Banquier Prêteur doit être sanctionné sans même considérer le préjudice à l’Emprunteur.

Recentrer les contextes sur ce droit "naturel" et légitime (c'est un point de vue personnel...), le faire plaider pour ceux qui sont en cours de procédure, m'apparaît porteur d'une meilleure compréhension et d'une meilleure application de la loi.

Comme la Cass a pu le répéter, la déchéance des intérêts n'est pas un droit pour l'emprunteur. De mon avis la déchéance des intérêts n'est rien d'autre que la sanction encourue par la banque lorsqu'elle viole le devoir d'information financière loyale que la loi lui impose par la mention du TEG.

Sanction qu’il convient d’appliquer quand l’information s’avère erronée, sinon c’est la porte ouverte à toutes les dérives …
Cdt.

 

[MRGT34]

Salut,

c'est bien de revenir aux fondamentaux, j'approuve. C'est bien d'affirmer que le TEG ne sert pas à comparer plusieurs offres, j'approuve encore. Mais alors, pourquoi ne pas revenir à ces fondamentaux quand le TEG est vérifié et demander la nullité du taux d'intérêt pour un écart de 0,01 %, voire moins ??? Il suffirait de vérifier que le taux d'usure de l'époque n'est pas dépassé pour sanctionner proportionnellement, pas plus.
Ensuite, pourquoi avoir sacralisé un élément d'information de l'offre alors qu'il est par nature imparfait et incomplet ?

Le TEG est un calcul approché et approximatif (le TAEG est plus pur de ce point de vue), on retient des éléments estimés, on arrondit ... Bref, une bonne intention à l'époque qui a dégénéré en un instrument de destruction massive de valeur ajoutée au service de faisans sans scrupules et de naïfs crédules et parfois cupides.

Oui, je sais, le juridisme pointilleux est parfois une maladie mentale qui peut conduire à des catastrophes industrielles.

 

[agra07]

Bonsoir,

L'approche de @LatinGrec, pour novatrice qu'elle soit, ne résout pas les problèmes à mon sens.

Il s'agirait de voir le TEG (ou TAEG) comme un instrument "d'auto-contrôle" permettant uniquement de vérifier que le taux d'usure n'est pas dépassé et de le considérer comme un simple élément d'information loyale de l'emprunteur.

Il me semble que, même s'il est imparfait, le TEG sert aussi et surtout à comparer les offres de prêt, même si d'autres critères peuvent peser sur le choix de l'emprunteur.
C'est souvent au nom du "vice du consentement de l'emprunteur" que le prêteur est condamné (lorsque condamnation il y a).
Que l'erreur empêche une comparaison juste ou entraîne une information déloyale de l'emprunteur, ne change pas grand'chose: elle peut toujours déboucher sur un vice du consentement théorique selon la volonté ou la sensibilité du magistrat.

Quant à la déchéance totale du droit aux intérêts, le problème est qu'en l'espèce elle se traduit souvent par un enrichissement indu et disproportionné de l'emprunteur et un appauvrissement exagéré du prêteur.

Pour ma part, j'en reviens toujours à la notion de précision de calcul qui mériterait peut-être d'être définie de façon détaillée.
Cette notion de précision est d'ailleurs systématiquement présente dans toute donnée physique, pourquoi pas sur le coût global d'un prêt ?
Il n'est pas contestable qu'un emprunteur ne va pas se déterminer sur le choix d'un prêteur à quelques euros ou dizaines d'euros près lorsqu'il emprunte plusieurs dizaines (ou centaines) de milliers d'euros sur 15 ou 20 ans.
Il me semble que de plus en plus de magistrats sont conscients qu'il n'est guère raisonnable de condamner sévèrement pour des erreurs aux conséquences insignifiantes (la notion sous-jacente de préjudice induit ne peut être ignorée).

 

[Marioux]

Bonjour MRGT34,

c'est bien de revenir aux fondamentaux, j'approuve.

Je prends note.

C'est bien d'affirmer que le TEG ne sert pas à comparer plusieurs offres, j'approuve encore.

Je prends encore note. Par ailleurs, je reconnais que c’est une position que vous défendez depuis longtemps.
Oui, le Législateur, qui a créé les T(A)EG, l’a certainement établi dans l’optique de permettre de vérifier que le Taux d’Usure est respecté.
Mais, comme le répète agra07, à raison, « même s'il est imparfait, le TEG sert aussi et surtout à comparer les offres de prêt ». !
Il faut reconnaître que les T(A)EG sont plus pertinents que le simple Montant des Intérêts et même que le Coût Global du Prêt !
Dans mes développements mathématiques, j’ai juste voulu montrer qu’ils n’étaient pas parfaits et contenaient une « faille cachée » concernant les différentes possibilités de Profils d’Amortissement du Capital Emprunté.

Mais alors, pourquoi ne pas revenir à ces fondamentaux quand le TEG est vérifié et demander la nullité du taux d'intérêt pour un écart de 0,01 %, voire moins ??? Il suffirait de vérifier que le taux d'usure de l'époque n'est pas dépassé pour sanctionner proportionnellement, pas plus.

Pour éviter les dérives possibles du genre de celle que j’ai imaginée dans ma Fiction, donc la Manipulation des Taux et des Emprunteurs.
Je sais, tout comme agra07, vous n’y croyez pas !
Mais alors, à quoi cela sert-il de fournir une information obligatoire, de manière erronée, volontairement ou non (Alors qu’elle devrait être loyale selon LatinGrec !) si c’est pour ne pas la sanctionner ou simplement faire semblant.
Si l’Emprunteur ne peut s’y fier, autant ne pas imposer son affichage !
Cdt.

 

[NiOox]

Bonsoir,

L'approche de @LatinGrec, pour novatrice qu'elle soit, ne résout pas les problèmes à mon sens.

Il s'agirait de voir le TEG (ou TAEG) comme un instrument "d'auto-contrôle" permettant uniquement de vérifier que le taux d'usure n'est pas dépassé et de le considérer comme un simple élément d'information loyale de l'emprunteur.

Il me semble que, même s'il est imparfait, le TEG sert aussi et surtout à comparer les offres de prêt, même si d'autres critères peuvent peser sur le choix de l'emprunteur.
C'est souvent au nom du "vice du consentement de l'emprunteur" que le prêteur est condamné (lorsque condamnation il y a).
Que l'erreur empêche une comparaison juste ou entraîne une information déloyale de l'emprunteur, ne change pas grand'chose: elle peut toujours déboucher sur un vice du consentement théorique selon la volonté ou la sensibilité du magistrat.

Quant à la déchéance totale du droit aux intérêts, le problème est qu'en l'espèce elle se traduit souvent par un enrichissement indu et disproportionné de l'emprunteur et un appauvrissement exagéré du prêteur.

Pour ma part, j'en reviens toujours à la notion de précision de calcul qui mériterait peut-être d'être définie de façon détaillée.
Cette notion de précision est d'ailleurs systématiquement présente dans toute donnée physique, pourquoi pas sur le coût global d'un prêt ?
Il n'est pas contestable qu'un emprunteur ne va pas se déterminer sur le choix d'un prêteur à quelques euros ou dizaines d'euros près lorsqu'il emprunte plusieurs dizaines (ou centaines) de milliers d'euros sur 15 ou 20 ans.
Il me semble que de plus en plus de magistrats sont conscients qu'il n'est guère raisonnable de condamner sévèrement pour des erreurs aux conséquences insignifiantes (la notion sous-jacente de préjudice induit ne peut être ignorée).

Bonjour,

Votre raisonnement pourrait me séduire dans le cadre d'un emprunt fait à un ami ou un membre de ma famille (supposons, bien évidemment, qu'il ne soit pas banquier). Néanmoins, rappelons que l'organisme de crédit est un professionnel et est donc supposé, à mon sens ( et pas qu'au mien), respecter scrupuleusement la réglementation voire même assurer une mission de conseil auprès de ses clients. En l'occurence, c'est en jouant sur la confiance (naïveté?) de ces derniers que le professionnel augmente un peu plus son profit par le jeu des approximations de la Lombarde notamment. Admettons que si cette méthode est peu coûteuse pour l'emprunteur, elle est par contre mesquine de la part des banques qui la pratiquent. Pour rester positif, je dirais que cette pratique, par certains organismes de crédit conscients du risque auquel ils s'exposent, doit rester à lucrative malgré les sanctions prononcées puisqu'ils la font perdurer. Dans une société de droit, il ne me semble pas aberrant que le juge fasse respecter la loi être, quelque part, protège le faible contre le fort...

 

[MRGT34]

Bonsoir,

un petit quizz sur la pertinence du TEG pour choisir son crédit.

Prêt de 250.000 € au taux fixe de 3,60 % sur une durée de 25 ans.
Frais à l'origine de 5.000 € et assurance crédit obligatoire.

Cas n° 1 : 300 échéances constantes avec assurance égales à 1.425,01 €
TEG = 4,95 % (TAEG = 5,06 %) et coût total = 182.502,03 €

Cas n° 2 : 299 échéances avec assurance d'un montant égal à 910 € et la dernière = 250.910 €
TEG = 4,50 % (TAEG = 4,60 %) et coût total = 278.000 €

Lequel choisissez vous et pourquoi ?

 

[LatinGrec]

Mais alors, pourquoi ne pas revenir à ces fondamentaux quand le TEG est vérifié et demander la nullité du taux d'intérêt pour un écart de 0,01 %, voire moins ??? Il suffirait de vérifier que le taux d'usure de l'époque n'est pas dépassé pour sanctionner proportionnellement, pas plus.
Ensuite, pourquoi avoir sacralisé un élément d'information de l'offre alors qu'il est par nature imparfait et incomplet ?

Pour ma part, j'en reviens toujours à la notion de précision de calcul qui mériterait peut-être d'être définie de façon détaillée.

Cette notion de précision est d'ailleurs systématiquement présente dans toute donnée physique, pourquoi pas sur le coût global d'un prêt ?

la question du dixième d'erreur est de nature différente et tient, de mon avis, principalement à l'alternative de décompte de l'échéance brisée posée en annexe au décret de 20002 qui conduisent à deux T(A)EG différents d'un dixième mais pour autant réputés exacts.

Il s'agirait de voir le TEG (ou TAEG) comme un instrument "d'auto-contrôle" permettant uniquement de vérifier que le taux d'usure n'est pas dépassé et de le considérer comme un simple élément d'information loyale de l'emprunteur.

Ce n'est pas une vue de l'esprit : la loi de 66 n'a chargé personne d'autre que la banque elle-même de réaliser le contrôle.
Il arrive que la créature échappe à son créateur...

En parallèle la directive MIF2 est ainsi décrite par l'AMF [lien réservé abonné]:

Bénéficier d’une information complète avant toute décision

Depuis le 3 janvier 2018, date de l’entrée en vigueur de la règlementation européenne « MIF 2 », lorsqu’un épargnant bénéficie d’un conseil en investissement (actions, fonds et sicav...), le conseiller doit lui communiquer, de manière compréhensible, toutes les informations appropriées, concernant notamment les frais et les risques, afin qu’il puisse prendre sa décision.

Connaître tous les coûts et les frais

Les intermédiaires financiers doivent notamment communiquer le coût de leur conseil et tous les frais liés. Concrètement, un conseiller doit donc fournir à son client, par écrit, et suffisamment tôt avant toute signature, le détail des frais liés à ce conseil et aux placements recommandés.

Comprendre l’impact total des frais

Les informations doivent permettre au client de connaître le coût total, ainsi que l’impact cumulé de ces frais sur la performance de l’investissement. Si le client le demande, le détail des frais est fourni. Toutes ces informations sont fournies en pourcentage (%) et en montant (euros)

Alors que l'on soit dans une situation d'emprunt ou de placement, ce qui est "techniquement" équivalent, n'est-on pas toujours le même client auquel l'établissement financier doit la même information financière ?

 

[agra07]

la question du dixième d'erreur est de nature différente et tient, de mon avis, principalement à l'alternative de décompte de l'échéance brisée posée en annexe au décret de 20002 qui conduisent à deux T(A)EG différents d'un dixième mais pour autant réputés exacts.



Ce n'est pas une vue de l'esprit : la loi de 66 n'a chargé personne d'autre que la banque elle-même de réaliser le contrôle.
Il arrive que la créature échappe à son créateur...

En parallèle la directive MIF2 est ainsi décrite par l'AMF [lien réservé abonné]:

Bénéficier d’une information complète avant toute décision

Depuis le 3 janvier 2018, date de l’entrée en vigueur de la règlementation européenne « MIF 2 », lorsqu’un épargnant bénéficie d’un conseil en investissement (actions, fonds et sicav...), le conseiller doit lui communiquer, de manière compréhensible, toutes les informations appropriées, concernant notamment les frais et les risques, afin qu’il puisse prendre sa décision.

Connaître tous les coûts et les frais

Les intermédiaires financiers doivent notamment communiquer le coût de leur conseil et tous les frais liés. Concrètement, un conseiller doit donc fournir à son client, par écrit, et suffisamment tôt avant toute signature, le détail des frais liés à ce conseil et aux placements recommandés.

Comprendre l’impact total des frais

Les informations doivent permettre au client de connaître le coût total, ainsi que l’impact cumulé de ces frais sur la performance de l’investissement. Si le client le demande, le détail des frais est fourni. Toutes ces informations sont fournies en pourcentage (%) et en montant (euros)

Alors que l'on soit dans une situation d'emprunt ou de placement, ce qui est "techniquement" équivalent, n'est-on pas toujours le même client auquel l'établissement financier doit la même information financière ?

Bonsoir,
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que l'emprunteur a droit à une information, loyale, juste et complète de la part d'un professionnel.
La question est: comment définir ces critères, sinon en introduisant une notion de précision ou de tolérance.
Prenons un exemple simple: lorsque vous achetez 1 kg de pommes, vous n'allez pas saisir les tribunaux si après avoir vérifié chez vous avec une balance de haute précision, vous constatez qu'il manque 1 gramme.
Et bien en l'espèce, toutes proportions gardées, c'est souvent 0.1 gramme qui manque!

 

[agra07]

Bonsoir,

un petit quizz sur la pertinence du TEG pour choisir son crédit.

Prêt de 250.000 € au taux fixe de 3,60 % sur une durée de 25 ans.
Frais à l'origine de 5.000 € et assurance crédit obligatoire.

Cas n° 1 : 300 échéances constantes avec assurance égales à 1.425,01 €
TEG = 4,95 % (TAEG = 5,06 %) et coût total = 182.502,03 €

Cas n° 2 : 299 échéances avec assurance d'un montant égal à 910 € et la dernière = 250.910 €
TEG = 4,50 % (TAEG = 4,60 %) et coût total = 278.000 €

Lequel choisissez vous et pourquoi ?

Bonsoir,
le cas d'école est intéressant.
Il me semble que je choisirez le premier,... ce qui démontrerait que finalement on n'a pas besoin du TEG pour se déterminer.
Ceci dit, si j'attendais un gros héritage dans les 25 ans à venir, peut-être que je choisirais le second!.
Décidément le TEG ne résout pas tout.

 

[LatinGrec]

Ce n'est pas moi qui compare les banquiers à des marchands de pommes !

 

[Aristide]

Bonjour,

"Cà dépend.........!!!" aurait dit Fernand Reynaud.

C'est la notion "Coût Crédit Corrigé" et/ou "Valeur du Patrimoine Total" (= physique + financier) qui nous donnera la solution. (= Le total de ces deux résultats donnant une valeur constante)

J'ai expliqué, ré expliqué, démontré ces notions à de multiples reprises; elles tiennent compte du manque à gagner en intérêts sur tous les débours de l'emprunteur ou/et de la rentabilisation des différences d'échéances.

En plus elles ne font pas de différence entre des charges obligatoires ou non; elle sont toutes prise en considération.

Mais agra07 les réfute........sans rien démonter cependant.

Mais pour ce faire il nous manque un renseignement important qui est le taux de rémunération de l'épargne.

En prenant l'hypothèse d'un taux de rémunération de l'épargne de 0,75% (= livret A) la réponse serait "hypothèse N°1" puisque c'est elle qui donne le coût du crédit corrigé le moins élevé et le valeur du patrimoine acquis le plus élevé (Cf Fichier Excel joint - Tableau de synthèse en haut et à droite).

Mais notez qu'avec ce taux de rémunération de l'épargne la différence entre 1.425,01€ et 910€ = 515,05€ ne donne une valeur acquise que de 169.414€ au 299è mois ce qui signifie qu'il manque 81.497€ à l'emprunteur pour payer sa dernière échéance de 250.911,56€.
Il doit donc détenir cette somme en épargne préalable

Mais si le taux de rémunération de l'épargne passe de 0,75% à 3,66% c'est au contraire la seconde offre qui est à privilégier.
=> Saisir 3,66% en cellule du tableau joint.(Cf Fichier Excel joint - Tableau de synthèse en haut et à droite).

NB) - Cela m'a permis de découvrir un bug (syndrome copier/coller) dans les TAEG.

Ils ont bien de 5,0631% et 4,5955%

Je rectifierai l'applicatif ultérieurement.

Cdt

 

[agra07]

Bonsoir @Aristide,
Je ne" réfute" pas votre méthode, je la trouve beaucoup trop complexe.
Les textes sur le TEG ou TAEG partent d'un "bon sentiment". Le législateur pensait sûrement avoir trouvé là, l'arme absolue permettant d'informer justement l'emprunteur pour comparer plusieurs offres de prêts.
D'une part l'essai n'a pas été transformé, mais encore cela a créé la chienlit dans le monde judiciaire !
Le cas d'école de MRGT34 montre qu'on n'a pas toujours besoin du TEG pour choisir et parfois même il peut induire en erreur sur le coût total du prêt.
J'avais commencé à faire le même calcul approximatif que vous pour savoir à quel taux environ il fallait placer le différence de 515€ par mois pendant 299 mois pour obtenir 250 000€ au bout de 25 ans.
On voit tout de suite que la réponse dépend de paramètres impossibles à connaître à l'avance sur 25 ans (évolution de l'inflation et des taux!!!).
Donc le choix entre les deux solutions se ferait sur d'autres critères (évolution des revenus notamment, possibilité de placement de la différence entre les deux mensualités, importante rentrée d'argent à une échéance lointaine connue ...etc).

 

[agra07]

Ce n'est pas moi qui compare les banquiers à des marchands de pommes !

Bonsoir,
J'ai pris un kg de pommes, mais j'aurais pu tout aussi bien prendre 50 l d'essence (il m'est arrivé un jour de mettre dans un réservoir qui était quasiment vide plus d'essence qu'il ne pouvait en contenir: la différence n'étant pas négligeable, j'ai questionné le constructeur de la voiture, je n'ai jamais eu d'explication satisfaisante. En revanche, je me suis sérieusement interrogé sur la précision des pompes!).

 

[MRGT34]

Salut,

une toute petit remarque : si on peut emprunter à 3,60 % sur 25 ans sur le marché des crédits, je me demande comment on peut trouver à épargner à 3,66% sur 25 ans, au sens de trouver une contrepartie qui vous garantit un tel taux sur une telle durée, comme l'engagement prit par une contrepartie de vous garantir un taux fixe d'emprunt de 3,60 % sur cette durée. Pour moi, il est certain que la rémunération de l'épargne ne peut qu'être inférieure.

Mon petit quizz voulait faire réfléchir sur la rôle qu'on veut faire jouer au TEG, je pense qu'il ne peut à lui seul dire ce qu'il faut faire.

J'aime bien l'exemple d'agra07 sur les pommes et je dirai que la précision est plutôt de l'ordre de 10 grammes, alors pourquoi tant de hargne sur l'exactitude exigée du TEG en deçà de la tolérance règlementaire de 0,1 %.

 

[Aristide]

Bonjour,

Bonsoir @Aristide,
Je ne" réfute" pas votre méthode, je la trouve beaucoup trop complexe.

C'est bien ce que je disais; vous affirmez une chose sans la démontrer et il se fait précisément que ce n'est pas exact.

Le "Coût du Crédit Corrigé" repose sur des calculs d'intérêts payés et perçus (ou supposés tels) avec capitalisation annuelle; calculs que n'importe qui sachant faire une multiplication et une division peut faire facilement.

Non seulment je vous le dis/redis mais je vous en fait la démonstration via le fichier Excel joint.

Et même pour un emprunteur averti qui saurait manipuler les mathématiques financières ledit calcul n'est pas plus compliqué que celui du TEG/TAEG; le raisonnement est juste inversé.

Pour un TEG/TAEG les échéances devront être actualisées au taux recherché avec des exposants d'actualisation allant de "-1" à "-n" pour arriver à une valeur actuelle = net versé.

Alors que que pour le coût du crédit corrigé ce n'est plus la "valeur actuelle" qui nous intéresse mais la "valeur acquise" au terme du crédit le plus long à partir d'un taux de rémunération connu/défini; donc avec des exposant allant de "+1" à "+n".

Et, à fortiori, une banque saurait très bien le faire.

Par ailleurs avec un TEG/TAEG par prêt comment ce prétendu critère de comparaison pourrait-il être pertinent quand - dans un même plan de financement - vous avez plusieurs crédits; tous avec des caractéristiques différentes.

Au contraire le "coût du crédit corrigé" et son corollaire la "valeur total du patrimoine acquis" ( NB - Somme de ces deux résultats = valeur constante) prennent en compte les plans de financement dans leur totalité.

L'emprunteur obtient donc une lecture comparative directe, fiable et pertinente.

Salut,une toute petit remarque : si on peut emprunter à 3,60 % sur 25 ans sur le marché des crédits, je me demande comment on peut trouver à épargner à 3,66% sur 25 ans, au sens de trouver une contrepartie qui vous garantit un tel taux sur une telle durée, comme l'engagement prit par une contrepartie de vous garantir un taux fixe d'emprunt de 3,60 % sur cette durée. Pour moi, il est certain que la rémunération de l'épargne ne peut qu'être inférieure.
.

D'une part l'on raisonne au plan général et au niveau des principes.

Et ainsi que rappelé ci-dessus, dans un plan de financement immobilier l'on trouve le plus souvent plusieurs types de crédits.

Ainsi avec un PTZ d’État, PTZ Ville (type ville de Paris), Prêts Conseils départementaux, Prêts employeurs, prêrs EL, prêts CAF/MSA, Prêts Mutuelle, Prêts familiaux......et autres prêts sociaux ou assimilés, il n'est pas du tout impossible d'obtenir un "taux d'ensemble" du plan de financement inférieur au taux de marché.

par ailleurs n'est-il pas paradoxal que vous proposiez un cas avec un taux de crédit à 3,60% sur 25 ans alors que, précisément, sur cette durée, suivant les région et la qualité du dossier lesdits taux vont de seulement 1,40% à 2,90% ?

Et si l'on supposait un taux du crédit à 2% par exemple, le "taux pivot de l'épargne" ci-dessus de 3,66% tomberait à.......2,01%.

Cdt

 

[MRGT34]

Vous ne comprenez toujours pas bien ce que je dis : peu importe les niveaux, le principe est qu'il est rare de trouver à l'instant t=0 un placement plus rémunérateur qu'un emprunt sur une même durée, c'est un principe financier simple appelé "absence d'opportunité d'arbitrage" bien connu des praticiens.
En outre, dans le taux d'un prêt, il y a la marge de l'établissement de crédit ; dans le taux de rémunération de l'épargne, la marge de l'établissement gestionnaire est déduite, de sorte qu'il y a toujours un écart.
Bien entendu, ADER CAPITAL soutient le contraire, mais je crois avoir compris qu'ils sont un peu en difficultés depuis quelques temps.

Second principe en finance : les calculs sont le plus souvent faits en valeur présente, sur la base de courbes de taux (de swap) sur lesquels on peut contractualiser avec certitudes. Il est très rare qu'on fasse des calculs prospectifs sur de si longues périodes avec des hypothèses si fortes de taux fixes et inflation à taux moyen constant. Même quand on fait du financement de projets industriels lourds (centrale atomique, usine marée - motrice ou champ d'éoliennes, autoroute, pont ou tunnel, infrastructure urbaine, ... ), on fixe des scénarios centraux (ou un seul) et on procède à des analyses différentiées pour apprécier les différents risques pris et les instruments à utiliser pour s'en prémunir éventuellement

On s'écarte du sujet principal, donc je m'arrête là.

 

[Aristide]

Si, si, je connais tout cela et comprends très bien !

Mais il n'empêche qu'un emprunteur particulier qui peut optimiser son plan de financement avec divers prêts sociaux et assimilés (cf ci-dessus ) il ne lui est pas impossible de trouver un taux d'ensemble inférieur au taux du marché du moment.

On s'écarte du sujet principal, donc je m'arrête là.

Vous avez raison. nous avons l'habitude de vos réponses pirouettes.

 

[MRGT34]

Hello,

un autre exemple illustrant les défauts du TEG qui ne permet pas de comparer plusieurs offres entre elles.

On a toujours le même crédit dans les mêmes conditions de taux, durée, assurance et frais que ci-dessus.
On compare le cas numéro 1 précèdent et le cas numéro 3 suivant :

Tout d'abord 144 échéances avec assurance de 1.135,00 € par mois :
puis 156 échéances avec assurance de 1.844,00 € mensuels.

TEG = 4,78 % (TAEG = 4,88 %) et coût total du prêt = 206.103,46 €.

Là encore, comment comparer pour bien choisir ?

On l'aura compris, il y a beaucoup d'autres éléments à prendre en considération et le seul TEG n'est en rien un résumé actuariellement exhaustif.

PS : à ce propos, il y a un avocat à Nancy qui explique que le TEG ci-dessus serait faux au motif qu'il n'intègrerait pas le surcoût en intérêt lié au lissage des échéances (par rapport au prêt à échéance constante sans palier) que j'ai imaginée. Bien entendu, pour l'heure, ça n'a convaincu aucune juridiction, seul le pauvre client s'est laissé berné. Au service de cette théorie, l'avocat a trouvé une "grande" experte en calculs qui explique, à grand renfort de théories fumeuses et d'équations indigestes, qu'il est vrai que c'est faux

Le problème est que si on fait un lissage dans l'autre sens, aves des échéances de montant plus important au début, puis plus faible à la fin (en prévoyant par exemple un départ à la retraite avec une baisse des revenus), les deux larrons n'expliquent pas comment tenir compte dans le TEG d'intérêts moindres ...

Par exemple, 144 échéances égales à 1.660 € puis 156 échéances égales à 1.085,50 €.
Sous cette hypothèse, le TEG est égal à 5,13 % (TAEG = 5,25 %) et le coût total = 163.377,74 €.
Instructif, non ?
On dirait que le TEG varie en sens inverse du coût total. Amusant, non ?
Le pire dans cette situation est que ce crédit peut être interdit car usuraire, alors qu'il est tout simplement adapté à une situation donnée.

Petit message à Aristide : votre côté "soupe au lait" quand on n'est pas d'accord avec vous est fatiguant.