Sur la dette

Bonjour,

@Profane 06 : Vous pouvez visiter le site Internet de l'Agence France Trésor. En bas de la page d'accueil, vous avez un résumé de la dernière adjudications où on voit que l'offre est inférieur à la demande.
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Pour les techniques d'émissions d'obligations, c'est également expliqué sur le site :
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moietmoi a dit:
Il y a 2 choses différentes, le prêt, et le rachat de dette. Comme pour toi, tu peux avoir un crédit pour ta voiture, et un crédit pour ta maison. Ta dette augmente..
Mais, des fois, le nouveau prêt peut servir a rembourser le précédent. Dans ce cas ta dette n'augmente pas.Ou alors, un bienfeteur passe par là, et dis, je vais rembourser le prêt à la place de l'emprunteur, et dans ce cas le gentil rachète la dette , sans forcément dire des conditions.
Un pays ( une entreprise)peut aussi emprunter en définissant les conditions , ce sont les obligations.

Oui, d' ailleurs assez souvent on en entend parler: certains disent avoir remis une cassette avec des millions au président de la République....
Non bien sûr, uniquement en écriture.
 
Jeune_padawan a dit:
Bonjour,

@Profane 06 : Vous pouvez visiter le site Internet de l'Agence France Trésor. En bas de la page d'accueil, vous avez un résumé de la dernière adjudications où on voit que l'offre est inférieur à la demande.


Pour les techniques d'émissions d'obligations, c'est également expliqué sur le site :
merci bien
 
merci oui ça commence à être plus clair pour moi
 
Supprimé = mauvaise manipulation
 
Dernière modification:
Bonjour,

Jeune_padawan a dit:
Selon cette interview de François VILLEROY DE GALHAU, Gouverneur de la Banque de France, la Banque de France détient 600 milliards d'€ de dette (publique) française.
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Dans cette interview le gouverneur de gouverneur de la Banque de France indique effectivement qu'elle détient environ 600 milliards d'euros de dette publique rachetée par la BCE aux banques commerciales.

Mais dans cet autre post:

inflation ou pas...
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/inflation-ou-pas.38955/page-12#post-398820

Gaël Giraud
=> L'économiste Gaël Giraud (à partir de 45 minutes dans la vidéo) indique un montant de seulement 420 milliards d'euros.

=> Qui a raison ???

Mais une autre question plus fondamentale me taraude.

Cet économiste indique que lorsque les banques consentent un crédit elles créent de la monnaie (à partir de 20 minutes dans la vidéo) ce qui est vrai.

Ce n'est qu'un jeu d'écritures.

Par exemple elle va inscrire "Prêt à Mr X = 10.000€" à l'actif de son bilan et, immédiatement en contrepartie elle inscrira "Compte de Mr X = 10.000€) au passif du même bilan.

=> Elle vient de créer 10.000€ de monnaie dite "de banque" ou "monnaie secondaire".

Le cas échéant, si au moment où Mr X paiera son fournisseur la banque n’avait pas la trésorerie suffisante elle se refinancerait alors à hauteur de son besoin résiduel auprès de la BCE.

Mais ceci n’est possible que parce que la banque dite « de dépôts » à la possibilité d’ouvrir des comptes de dépôts à vue et/ou comptes courants à ses clients et emprunteurs.

Or, dans cette vidéo, l’économiste Gaël Giraud affirme qu’il en ait exactement de même lorsque qu’une banque achète des bons du trésor pour financer les besoins de l’État.

Sachant que le Trésor n’a pas le droit de détenir de comptes dans les banques commerciales ; il ne peut - au contraire - que détenir un compte à la BCE/BDF, comment une banque commerciale pourrait-elle procéder au jeu d’écritures ci-dessus expliqué et donc générer une création monétaire « de banques/secondaire » en achetant des bons du trésor.

D’autant que ledit économiste indique bien - avec raison - (vidéo à 44 minutes) que les banques ne peuvent pas se prêter à elles-mêmes.

Si quelqu’un avait une explication je serais preneur ; notamment par une matérialisation en écritures comptables.

Cdt.
 
Bonjour,
Aristide a dit:
=> Qui a raison ???
Je ne sais pas, différentes théories économiques existent.

Aristide a dit:
Si quelqu’un avait une explication je serais preneur ; notamment par une matérialisation en écritures comptables
Si cela peut vous aidez, j'avais trouvé une vidéo de l'émission "C'est pas sorcier" (qui date un peu) sur le paiement entre banques :
Et une vidéo de la chaine YouTube "Heu?reka" (déjà cité sur le forum) qui présente différentes théories sur la monnaie :

Je n'ai pas tout compris (faudrait que je regarde de nouveau la vidéo) et je ne sais pas qui a raison.
 
Je ne suis pas sur de bien comprendre ce qui t’embête dans cette déclaration.

La bce ne peut pas financer les états donc les états émettent de la dette qui est achetée par les banques commerciales et (souvent) revendue à la bce ou utilisé en collatéral pour du refinancement.

Si c’est la partie de création de monnaie scripturale qui t’interpelle alors oui c’est faux; souscrire à un bon ce n’est pas une opération de crédit (d’ailleurs il n’y a pas que les banques qui le font).

Par contre si c’est par exemple un assureur ou un fond d’investissement qui achète le bon, alors rien ne l’empêche,lui, de faire un crédit pour payer l’état ce qui fera intervenir une banque.

Mais bon vu le titre de la vidéo de cet « économiste » je n’apporterai pas beaucoup de crédit à ce qu’il raconte.

ps
Et bien sûr c’est le gouverneur qui a raison, comment est il possible d’en douter 😅 c’est la banque de France qui met en en jeu la politique monétaire en France il sait exactement ce qui est dans le bilan de la bdf et on est au dessus de 600GEUR
 
Bonjour,
Triaslau a dit:
La bce ne peut pas financer les états donc les états émettent de la dette qui est achetée par les banques commerciales et (souvent) revendue à la bce ou utilisé en collatéral pour du refinancement.
Oui
Triaslau a dit:
Si c’est la partie de création de monnaie scripturale qui t’interpelle alors oui c’est faux; souscrire à un bon ce n’est pas une opération de crédit (d’ailleurs il n’y a pas que les banques qui le font).
Oui c'est cette affirmation qui me semble impossible car pour ce faire il faudrait que Le Trésor détienne un compte dans chaque banque qui lui achète des bons du trésor; ce qui est complètement impossible en zone euro où elle ne peut avoir un tel compte qu'à la BCE/BDF.

Triaslau a dit:
Par contre si c’est par exemple un assureur ou un fond d’investissement qui achète le bon, alors rien ne l’empêche,lui, de faire un crédit pour payer l’état ce qui fera intervenir une banque.
Oui.
Mais dans ce cas l'on n'est plus dans le même cas de figure puisque les banques interviennent sur le marché primaire alors que là l'on est désormais sur le marché secondaire
Triaslau a dit:
Mais bon vu le titre de la vidéo de cet « économiste » je n’apporterai pas beaucoup de crédit à ce qu’il raconte.
Il a pourtant des "références " et "titres de noblesse".
Triaslau a dit:
ps
Et bien sûr c’est le gouverneur qui a raison, comment est il possible d’en douter 😅 c’est la banque de France qui met en en jeu la politique monétaire en France il sait exactement ce qui est dans le bilan de la bdf et on est au dessus de 600GEUR
L'autre possibilité serait que "l'inventaire" de la BDF soit plus récent que celui de G. GIraud.

Cdt
 
Bonjour,
Jeune_padawan a dit:
Si cela peut vous aidez, j'avais trouvé une vidéo de l'émission "C'est pas sorcier" (qui date un peu) sur le paiement entre banques :
Merci.
Mais cette vidéo n'apporte rien sur la création monétaire par les banques commerciales lors de l'achat de bons du trésor sur le marché primaire.
Jeune_padawan a dit:
Et une vidéo de la chaine YouTube "Heu?reka" (déjà cité sur le forum) qui présente différentes théories sur la monnaie :
En revanche à 26'30'' de la vidéo une courte remarque confirme que, si techniquement ce serait possible, pratiquement ce n'est pas le cas en zone euro.
Et pour cause, ainsi qu'expliqué antérieurement le Trésor ne peut pas détenir de compte dans les banques commerciales; uniquement à la BCE/BDF.

J'en profite pour vous préciser que, dans la seconde théorie monétaire expliquée avec la notion de "réserves fractionnaires" c'est en fait le concept de "coefficient multiplicateur du crédit" dont il est question.

L'intervenant explique l'incidence réductrice des réserves obligatoires (RO = actuellement 1% du total de dépôts) mais il omet (sans doute pour simplifier) qu'à ces "RO" il faudrait ajouter les retraits en espèces (billets + monnaies divisionnaires) => ce total "Réserves obligatoires + retraits espèces" étant désignés par "Fuites monétaires".

Ce "coefficient multiplicateur du crédit" se calcule banque par banque (dépend notamment de la part de marché) et sous entend que pour pouvoir consentir un crédit une banque doit - au préalable - détenir un certain montant "d'euros Banque Centrale" (= Caisse + compte BCE/BDF).

Ainsi, pour prendre un exemple, une banque dont le "coefficient multiplicateur du crédit" serait égal à "5" et dont le total "Caisse + compte BCE/BDF" serait de 10.000€ pourrait consentir un crédit maximum de 10.000€ x 5 = 50.000€.

Mais depuis plus de 20 ans cette pratique n'existe plus; au contraire c'est celle du "Coefficient diviseur du crédit" qui est en vigueur et décrite sans être nommée ni vraiment expliquée dans la troisième théorie.

Désormais, afin de soutenir la croissance et réduire le chômage la démarche est inversée.
Dès lors l'on incite les banques à prêter, prêter, prêter encore et, si besoin, la BCE s'engage à mettre à leur disposition tous les "euros banque centrale" qui leur seraient nécessaires pour assurer leur liquidité.

Dans l'exemple ci-dessus, si la banque a effectivement consenti 100.000€ de crédits et que le " "coefficient multiplicateur du crédit" soit toujours de "5"; en théorie, compte tenu des échanges inter banques et compensations, elle aurait donc besoin de 100.000€ / 5 = 20.000€ en monnaie banque centrale.

Cdt
 
Aristide a dit:
=> Qui a raison ??
peut-être une erreur de calcul?
en 2011 l'état allemand a soudain découvert que la dette de l'Allemagne était trop élévée de 55 milliards , ceci étant dû a une erreur de calcul d'une banque:
Selon le ministère allemand des Finances, cité par la Süddeutsche Zeitung, l'allègement de la dette allemande fait suite à la correction d'une erreur de "double écriture débitrice" publiée dans le bilan corrigé de la banque.
Une différence de 55 milliards n'est donc pas si grave puisque, suite à cette correction rien n'a changé.....

[lien réservé abonné]un peu hors sujet, désolé Aristide...
Cdlt
 
No problem !:)

Cdt
 
Bonjour,
la haute finance n'étant ni mon métier, ni ma tasse de thé, je suis un peu largué.
Pour faire simple, je prendrai l'exemple suivant:
L'état a besoin d'argent pour assurer son train de vie.
Je dispose d'une certaine somme à épargner: nous pouvons donc nous entendre!
J'ai la possibilité d'acheter des obligations d'état en direct. L'état a donc une dette envers moi.
Si la dette de l'état est "annulée", que devient ma "créance" ?
Même question si cette dette est "rachetée" par la BDF ou la BCE, pour autant que cela soit possible?
Autre possibilité: j'investis sur le fonds en euros d'une assurance vie et l'assureur achète avec cet argent des obligations d'état.
Si la dette est annulée, que devient mon épargne ? Cela signifie-t-il que l'état ne rembourse pas l'assureur qui du coup ne peut plus me rembourser ?
Dans cette seconde hypothèse qu'elle serait l'incidence du rachat de la dette de l'état par la BCE, si tant est qu'elle soit possible dans ce cas ?
En définitive, lorsqu'on parle de rachat de dette de l'état par la BCE et d'une éventuelle "annulation" de quelle dette parle-t-on ? Quelle incidence pour les épargnants ?
Vous voudrez bien excuser la naïveté de mes questions de néophyte.
 
agra07 a dit:
Vous voudrez bien excuser la naïveté de mes questions de néophyte.
Bonjour, je ne suis pas non plus un spécialiste de la haute finance..

agra07 a dit:
Si la dette de l'état est "annulée", que devient ma "créance" ?
en fait comme tout l'édifice financier mondial n'est qu'affaire de confiance réciproque( il n' y a plus l'étalon or d'avant 1971), tout dépend du cadre de la restructuration de la dette, du rachat de la dette;

le mot "annulée" est générique et couvre différentes possibilités;

Si la dette est annulée, rachetée, comblée, supprimée totalement ou partiellement, comme un moyen de contrainte, par un groupe de pression ( la trioka par exemple bce, fmi, fed ou autres) comme cela a eu lieu pour la Grèce, alors tous et chacun ont à craindre pour leurs épargnes; avec le fait que des moyens de protection sont parfois mis en place pour protéger les petits; L'annulation de la dette est vu ici comme la baguette de l'instituteur d'autrefois qui frappe pour mettre le mauvais élève dans le droit chemin, avec la justification des biens pensants: Cela ne se fait pas;!!! on l'a entendu bien des fois: cela ne se fait pas de vivre à crédit trop élevé!
c'est moral,et contraignant.

Si la dette est annulée, dans un Yalta de la dette, un Bercy mondial ou européen, pour permettre à chacun des états de repartir sur des bases plus simples, alors personne n'en pâtira!!!ni ne paiera;

il est par exemple imaginé pour tes obligations que tu avais souscrites, par un vaste embroglio entre états, banques et banques centrales, que tu touches normalement ton dû, et que cette dette soit inscrite dans les livres d'une structure(un style de banque dépendant de la BCE) avec ou sans remboursement sur 1000 ans par exemple; ( il n'est même pas la peine de noter le remboursement puisque la banque a une dette mais a aussi le pouvoir de créer l'argent, sans en rendre compte à quiconque qu'elle même!!)


agra07 a dit:
Autre possibilité: j'investis sur le fonds en euros d'une assurance vie et l'assureur achète avec cet argent des obligations d'état.
Si la dette est annulée, que devient mon épargne ? Cela signifie-t-il que l'état ne rembourse pas l'assureur qui du coup ne peut plus me rembourser ?
là aussi, c'est un peu pareil, la faillite d'une banque il y a 2 ou 3 ans en Autriche à coûté cher aux épargnants qui avaient des contrat d'assurances vie dans une tout autre banque ou assurance, car les contrats d'assurance vie extérieurs comprenaient des obligations de cette banque en faillite;

Là aussi, si c'est dans la pagaille ou la contrainte..on a tout à perdre;

Si c'est une remise à zéro organisée , les spécialistes trouveront les trucs qui vont bien, pour que tu n'y perde pas;
Par exemple la BCE était embêté par les taux négatifs, ils ont inventé les taux négatifs qui ne le sont pas....(j'ai fais un post sur le forum, il y a un an là dessus) insolite? oui ..mais notre équilibre très instable tient grâce à ce genre d'inventions
 
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Bonjour,

Précisions

+ Non un particulier ne peut pas acheter des OAT en direct; le marché primaire est réservé aux banques "Spécialistes en Valeurs du Trésor (SVT)".
Les particuliers ne peuvent acheter des OAT que sur le marché secondaire.

+ Si une dette est annulée il n'y a plus de dette; donc plus de créance.

+ Si un épargnant souscrit une AV, l'assureur emploie les fonds dans divers actifs dont, éventuellement des OAT.
Mais l'épargnant détient une créance sur l'assureur; pas directement sur le trésor pas plus que sur les autres émetteurs privés dont l'assureur détiendrait des actions par exemple.
Si la dette d’État était annulée c'est l'assureur qui en subirait les conséquences directes éventuellement répercutées ensuite sur les épargnants.

+ Dans les réflexions/suggestions sur le sujet il n'est nullement question d'annulation de toutes les dettes publiques.
Sachant d'ailleurs que la dette française est détenue à 54% par des étrangers l'on voit mal comment cela pourrait être envisagé.
Sur les quelques 2.500 milliards de cette dette publique réelle française (plus 4.300 milliards de dettes potentielles en engagements par signatures/garanties/cautions hors bilan) dans ces 46% complémentaires qui appartiennent à des créanciers nationaux environ 600 milliards d'euros sont détenus par la BDF/BCE.

Ces 600 milliards d'euros correspondent à des rachats de bons du trésor aux banques commerciales par un simple jeu d'écritures:
+ Actif bilan Banques (Titres en moins) vers actif Bilan BCE/BDF (Titres en plus)
+ Parallèlement = Actif bilan banques (Compte BCE/BDF en plus - et - Passif Bilan BCE/BDF (Comptes banques en plus)
=> Ce faisant le BCE/BDF à créé ex nihilo 600 milliards d'euros de monnaie "Banque Centrale".

Sur un plan technique, indépendamment de toutes considérations politiques, il serait donc tout à fait possible d'annuler cette dette...........mais uniquement celle-ci.

CDt
 
Bon , alors on peut dire que l'argent qui n'est pas investi dans un bien ou un service n'est plus qu'une abstraction virtuelle à laquelle il faut continuer à croire pour que la société fonctionne .
Nota: j'ai posté avant d'avoir lu le message de @Aristide.
Mais "racheter" par un simple" jeu d'écriture" ne revient-il pas à créer de la monnaie ex nihilo?
 
Dernière modification:
????

Ce n'est pas ce que je viens juste d'écrire ?

Aristide a dit:
=> Ce faisant le BCE/BDF à créé ex nihilo 600 milliards d'euros de monnaie "Banque Centrale".
 
Aristide a dit:
????

Ce n'est pas ce que je viens juste d'écrire ?
Bonjour,
OK, j'ai compris.
 
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