Stratégie de bon sens sur assurances-vie ?

[paal]

Selon mes calculs pour atteindre les 4600€ de PV, en suivant votre exemple, il faut faire un rachat partiel de :
15333€ sur votre 1er exemple ou de 23000€ sur le 2eme.
Donc cela fait plus de liquidité sortie pour le même abattement sur la 2eme AV de votre exemple.
Pourriez vous me préciser en quoi ce serait plus intéressant pour contribuer à réduire la future fiscalité de succession ?

Dans ce cas précis, nous ne PARLONS PAS de l'incidence sur la succession, mais de la meilleure utilisation de l'abattement dont bénéficie votre mère ....

Bien entendu, il existe une différence en terme de rachat effectif suivant le choix effectué, mais ensuite votre mère a la faculté de procéder à une donation à votre profit (qui bénéficie d'un abattement de 100 KE tous les 15 ans ...)

Perso je procède à ce type de donation de façon fractionnée à raison de 20 KE tous les 3 ans ...

En parallèle, auriez-vous des questions pointilleuses que je pourrais éventuellement poser demain lors du rdv de 11h au gestionnaire de patrimoine bancaire CdN (donc qui ne gère que le Triplan) et qui transférera à l'assureur Cardif ?

Merci 🙏🏻

Pour des questions pointilleuses, il faudrait connaître aussi bien votre situation personnelle que la nature précise du contenu des produits qui vous sont proposés à l'échange, selon les modalités de la loi Pacte

 

[Augustino]

Logiquement, votre mère a du recevoir en début d'année 2021 une information relative à chacun des contrats clos à la date du 31/12/2020, sur laquelle figure le montant atteint à cette date, ainsi que le montant net des versements, sous déduction des quote-parts de rachats partiels depuis l'origine de chaque contrat ; la différence entre ces deux montants représente le total des produits imposables ...

Merci @paal pour votre patience 🙏🏻
Je ne dispose pas de ce document.
Par contre, j'ai un accés à ses comptes en ligne sur lequels figurent les informations à la date du jour sur ses contrats que j'ai mis dans le post initial. A savoir : cumul des primes versées, plus value latente et valorisation totale du contrat. Y a t il d'autres informations complémentaires qui apparaitrait sur ce document de début d'année et que je pourrais demander demain ?

Bien entendu, il existe une différence en terme de rachat effectif suivant le choix effectué, mais ensuite votre mère a la faculté de procéder à une donation à votre profit (qui bénéficie d'un abattement de 100 KE tous les 15 ans ...)

Merci pour ce conseil ! je pensais que ce n'était pas du vivant de la personne.
Du coup, est on d'accord que ce don manuel de 100k s'il est fait du vivant ne se cumule par avec l'abattement de 100k sur la masse successorale vers un descendant direct lors du décès ?

Pour des questions pointilleuses, il faudrait connaître aussi bien votre situation personnelle que la nature précise du contenu des produits qui vous sont proposés à l'échange, selon les modalités de la loi Pacte

Désolé, j'ai sans doute manqué de clarté.
Demain il s'agit d'un rdv CdN donc uniquement sur le Triplan qui n'est pas encore modulé à ce jour par la loi PACTE. Je cherche donc des questions pertinentes autres que celles que j'ai exposé précédemment qui seront transmises à l'assureur et qui me permettraient d'aider ma mère à prendre des décisions plus pertinentes concernant cette vieille assurance-vie.

 

[paal]

Merci @paal pour votre patience 🙏🏻
Je ne dispose pas de ce document.
Par contre, j'ai un accès à ses comptes en ligne sur lesquels figurent les informations à la date du jour sur ses contrats que j'ai mis dans le post initial. A savoir : cumul des primes versées, plus value latente et valorisation totale du contrat. Y a t il d'autres informations complémentaires qui apparaitrait sur ce document de début d'année et que je pourrais demander demain ?

Je pense que les informations en ligne sont largement suffisantes pour qui sait les utiliser pour procéder un rachat en ligne ; ensuite, et comme votre mère n'est pas imposable, il existe probablement une certaine marge avant qu'elle le devienne en cas de dépassement du plafond de 4.600 Eur

Merci pour ce conseil ! je pensais que ce n'était pas du vivant de la personne.

Du coup, est on d'accord que ce don manuel de 100k s'il est fait du vivant ne se cumule par avec l'abattement de 100k sur la masse successorale vers un descendant direct lors du décès ?

C'est l qu'il faudrait poser la question à un notaire ; mais dans ce cas de figure, toutes les donations de moins de 15 ans sont rapportables à la masse successorale, alors que celles qui ont plus de 15 ans seront exonérées sur le plan fiscal ....

Désolé, j'ai sans doute manqué de clarté.
Demain il s'agit d'un rdv CdN donc uniquement sur le Triplan qui n'est pas encore modulé à ce jour par la loi PACTE. Je cherche donc des questions pertinentes autres que celles que j'ai exposé précédemment qui seront transmises à l'assureur et qui me permettraient d'aider ma mère à prendre des décisions plus pertinentes concernant cette vieille assurance-vie.

Oui, j'avais bien compris avec le CdN, et que cela ne concernait qu'un seul contrat, alors que les 2 autres sont sous l'égide d'un autre organisme.

 

[Augustino]

Je pense que les informations en ligne sont largement suffisantes pour qui sait les utiliser pour procéder un rachat en ligne

Les arbitrages en lignes sur ces 3 assurances-vie ont été bloqués pour tous les titulaires depuis aout dernier pour une raison que j'ignore. Dorénavant c'est dossier papier à amener en mains propres sur un jour ouvré à l'agence qui l'envoi par fax ou courrier à l'assureur. Cela prend théoriquement maximum 10 jours ouvrés, dans les faits bcp plus.

il existe probablement une certaine marge avant qu'elle le devienne en cas de dépassement du plafond de 4.600 Eur

Pas tant que ça, car avec sa toute petite retraite, elle était en revenu imposable l'année derniere à 10k. Donc tout juste avant le premier palier de 11% à 10085€. Est-il selon vous dans ce cas préférable de se limiter à ces 4600€ ? (note : elles ne bénéficient d'aucune aide qui disparaitrait en cas d'imposition)

 

[paal]

Les arbitrages en ligne sur ces 3 assurances-vie ont été bloqués pour tous les titulaires depuis août dernier pour une raison que j'ignore.

C'est une raison pour en avoir connaissance ....

Dorénavant c'est dossier papier à amener en mains propres sur un jour ouvré à l'agence qui l'envoie par fax ou courrier à l'assureur. Cela prend théoriquement maximum 10 jours ouvrés, dans les faits bcp plus.

Là, vous parlez des arbitrages qui, pour un assureur, sont logiquement moins sensibles qu'un rachat, que sera-ce s'il s'agit de ce dernier cas ??

Pas tant que ça, car avec sa toute petite retraite, elle était en revenu imposable l'année dernière à 10k. Donc tout juste avant le premier palier de 11% à 10085€. Est-il selon vous dans ce cas préférable de se limiter à ces 4600€ ? (note : elles ne bénéficient d'aucune aide qui disparaitrait en cas d'imposition)

Alors primo le début de la tanche à 11% commence pour les revenus de 2011 à 10.225, mais surtout tout retraité bénéficie d'un abattement dit exceptionnel de 10%, ce qui fait que son revenu soumis à imposition ne s'élève qu'à proximité de ce niveau de tranche, même jusqu'à 11.500 Euros ....

Donc logiquement, et ce n'est que mon avis, pas de souci, si le plafond se trouvait dépassé de 200 ou 500 Euros, elle devrait rester non imposable ; mais cela c'est sans avoir consulté sa déclaration et/ou son avis d'imposition ....

 

[Augustino]

Merci @paal et bonsoir à tous,

Voici un résumé des informations que j'ai pu glaner auprès du nouveau conseiller en gestion de patrimoine qui m'a paru sérieux.

1. Directive de contrôle de connaissance banque centrale tous les assureurs ("sauf certains qui jouent encore avec le feu") auraient annulé les retraits, versements et arbitrages sur AV en ligne (car ils ont l'obligation de vérifier à chaque fois le niveau de connaissance des titulaires)
   
   
2. La règle comptable de la Cour de cassation de rachat serait FIFO donc lors d'un rachat ce serait le plus ancien versement qui serait retiré en premier. Cela serait ainsi plus simple pour les assureurs et plus avantageux pour le fisc. Selon lui suite aux différents rachats il est certain qu'il n'y aurait donc sur le Triplan de ma mère plus aucune prime exonérée d'avant 1998.
   
   
3. Sur ce point je lui ai signalé une incompréhension qu'il a fait remonté à l'assureur : sur l'IFU 2021 sur revenu de Cardif (donc ne concernant que cette AV) apparait les 4462 de PV de rachats partiels dans les 2 cases "produits de versements effectués avant le 27/09/17" et "produit ouvrant droit à CSG déductible" ce qui est normal MAIS aussi une case nommée "revenus exonérés" d'un montant de 2520€. Sachant qu'il n'y a eu qu'un rachat partiel de 17665,65 brut soit 16800 net de PS qui ont donné ces 4462 de PV... Selon vous d'où pourraient provenir ces 2520€ ?
   
   
4. Sur demande préalable il est possible, à la place de faire un rachat proportionnel sur toutes les lignes de faire des rachats cantonnés à par exemple quelques UC et/ou fond euro MAIS quelque soit le choix de ces lignes, le calcul des PV serait le même, car pris proportionnellement sur le contrat. Je reste étonné par cela... et me demande en quoi cette information pourrait influencer les choix de support de rachat ?
   
   
5. Sa principale recommandation est de faire le rachat uniquement sur la ligne Etoile PME* (actuellement 16% de l'AV) FR0011637115 lien ici : FCP puis d'arbitrer le reste vers du Etoile France (un ETF CAC40). Et de liquider aussi intégralement la ligne du même fond sur le PEA/PME en le rendant liquide pour se replacer après la baisse. Son raisonnement est que Etoile PME surperforme les hausses et donc à acheter lorsque la bourse est basse. Qu'actuellement elle est haute. Qu'il s'attend à une correction autour de mars et que si elle a bien lieu, en cas de baisse Etoile PME baissera plus fortement que les autres. Alors qu'Etoile France descendrait moins. Que pensez-vous du raisonnement à minima de faire le rachat pour diminuer cette ligne Etoile PME dans la conjoncture actuelle ?

En espérant que certaines infos de ce CR seront utiles à certains membres du forum et en gratitude si vous aviez des pistes de réponse à mes questionnements 🙏🏽🙏🏽🙏🏽

PS : *J'ai eu mal au yeux en lisant que les frais d'entrée sur le PEA/PME de ce fond maison Etoile PME a couté 7% à ma mère ! mais heureusement 1% d'arbitrage du même fond au sein de l'AV

 

[paal]

Merci @paal et bonsoir à tous,

Voici un résumé des informations que j'ai pu glaner auprès du nouveau conseiller en gestion de patrimoine qui m'a paru sérieux.

1. Directive de contrôle de connaissance banque centrale tous les assureurs ("sauf certains qui jouent encore avec le feu") auraient annulé les retraits, versements et arbitrages sur AV en ligne (car ils ont l'obligation de vérifier à chaque fois le niveau de connaissance des titulaires)

Oui, et avec cette DSP2, l'Europe et son système bancaire nous auront fait une nouvelle usine à gaz ...

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2. La règle comptable de la Cour de cassation de rachat serait FIFO donc lors d'un rachat ce serait le plus ancien versement qui serait retiré en premier. Cela serait ainsi plus simple pour les assureurs et plus avantageux pour le fisc. Selon lui suite aux différents rachats il est certain qu'il n'y aurait donc sur le Triplan de ma mère plus aucune prime exonérée d'avant 1998.

Je savais que cette règle FIFO était de mise pour les résultats financiers sur les cessions de titres, mais je n'avais aucune idée qu'elle s'appliquerait à des rachats sur contrats d'AV, surtout qu'a priori, les assureurs ne me semblent pas équipés de la même manière que les gestionnaires de comptes titres ....

Le fait qu'avec cette règle appliquée à la partie exonérée du contrat (pour les produits sur les versements effectués avant 1998) cela va simplifier la gestion future de ce contrat ....

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2. Sur ce point je lui ai signalé une incompréhension qu'il a fait remonté à l'assureur : sur l'IFU 2021 sur revenu de Cardif (donc ne concernant que cette AV) apparaissent les 4462 de PV de rachats partiels dans les 2 cases "produits de versements effectués avant le 27/09/17" et "produit ouvrant droit à CSG déductible" ce qui est normal MAIS aussi une case nommée "revenus exonérés" d'un montant de 2520€. Sachant qu'il n'y a eu qu'un rachat partiel de 17665,65 brut soit 16800 net de PS qui ont donné ces 4462 de PV... Selon vous d'où pourraient provenir ces 2520€ ?

A mon sens, mais en voyant cela de très loin, et sans historique ni mode opératoire, je vois bien ce montant provenir de ces primes respectant un autre mode d'imposition, comparativement aux primes suivantes ....

Là encore, et des qu'il existe une modification conséquente d'une règle de gestion ou d'imposition, je reste toujours partisan de l'ouverture d'un nouveau contrat, ce qui permet de bien cantonner à la fois les versements, ainsi que les profits sur ces seuls versements ....

 

[paal]

Merci @paal et bonsoir à tous,

Voici un résumé des informations que j'ai pu glaner auprès du nouveau conseiller en gestion de patrimoine qui m'a paru sérieux.

1. Directive de contrôle de connaissance banque centrale tous les assureurs ("sauf certains qui jouent encore avec le feu") auraient annulé les retraits, versements et arbitrages sur AV en ligne (car ils ont l'obligation de vérifier à chaque fois le niveau de connaissance des titulaires)
   
   
2. La règle comptable de la Cour de cassation de rachat serait FIFO donc lors d'un rachat ce serait le plus ancien versement qui serait retiré en premier. Cela serait ainsi plus simple pour les assureurs et plus avantageux pour le fisc. Selon lui suite aux différents rachats il est certain qu'il n'y aurait donc sur le Triplan de ma mère plus aucune prime exonérée d'avant 1998.
   
   
3. Sur ce point je lui ai signalé une incompréhension qu'il a fait remonté à l'assureur : sur l'IFU 2021 sur revenu de Cardif (donc ne concernant que cette AV) apparait les 4462 de PV de rachats partiels dans les 2 cases "produits de versements effectués avant le 27/09/17" et "produit ouvrant droit à CSG déductible" ce qui est normal MAIS aussi une case nommée "revenus exonérés" d'un montant de 2520€. Sachant qu'il n'y a eu qu'un rachat partiel de 17665,65 brut soit 16800 net de PS qui ont donné ces 4462 de PV... Selon vous d'où pourraient provenir ces 2520€ ?

Déjà répondu ...

Mais en procédant à un rachat sur le contrat le plus rentable, cela va à l'encontre d'une réduction optimisée des capitaux à transmettre, ce qui aurait alors été préférable sur le contrat GMO de CNP (à voir pour un rachat en 2022 ??

Alors ensuite, quels seront les taux de PS à compter de 2022 ??

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2. Sur demande préalable il est possible, à la place de faire un rachat proportionnel sur toutes les lignes, de faire des rachats cantonnés à par exemple quelques UC et/ou fond euro MAIS, quel que soit le choix de ces lignes, le calcul des PV serait le même, car pris proportionnellement sur le contrat. Je reste étonné par cela... et me demande en quoi cette information pourrait influencer les choix de support de rachat ?

Non, cela ne m'étonne pas du tout car les assureurs sont organisés pour gérer des compartiments, mais ils ne créent pas pour autant un compartiment pour chaque support détenu ; surtout qu'avec des arbitrages en tous sens et à tout moment, cela leur donnerait un travail quasi insurmontable ....

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2. Sa principale recommandation est de faire le rachat uniquement sur la ligne Etoile PME* (actuellement 16% de l'AV) FR0011637115 lien ici : FCP puis d'arbitrer le reste vers du Etoile France (un ETF CAC40). Et de liquider aussi intégralement la ligne du même fond sur le PEA/PME en le rendant liquide pour se replacer après la baisse.

Oui, c'est un arbitrage comme un autre ...

1. Son raisonnement est que Etoile PME surperforme les hausses et donc à acheter lorsque la bourse est basse. Qu'actuellement elle est haute. Qu'il s'attend à une correction autour de mars et que si elle a bien lieu, en cas de baisse Etoile PME baissera plus fortement que les autres. Alors qu'Etoile France descendrait moins. Que pensez-vous du raisonnement à minima de faire le rachat pour diminuer cette ligne Etoile PME dans la conjoncture actuelle ?

Il s'agirait donc d'une forme de sécurisation relative de l'évolution de ces produits, mais nous ne sommes pas gestionnaires de ces supports pour apprécier valablement la justesse de la proposition ...

Par contre, et pour le timing estimé de la prochaine correction boursière, il faudrait qu'il nous indique l'adresse de son fournisseur de boules de cristal ....

En espérant que certaines infos de ce CR seront utiles à certains membres du forum et en gratitude si vous aviez des pistes de réponse à mes questionnements 🙏🏽🙏🏽🙏🏽

PS : *J'ai eu mal au yeux en lisant que les frais d'entrée sur le PEA/PME de ce fond maison Etoile PME a couté 7% à ma mère ! mais heureusement 1% d'arbitrage du même fond au sein de l'AV

Ce n'est pas pour rien que les gestionnaires en ligne (avec les diverses contraintes que cela entraîne) ont une large préférence de la part des épargnants avisés ....

 

[Sluwp]

Merci @paal et bonsoir à tous,

Voici un résumé des informations que j'ai pu glaner auprès du nouveau conseiller en gestion de patrimoine qui m'a paru sérieux.

1. Directive de contrôle de connaissance banque centrale tous les assureurs ("sauf certains qui jouent encore avec le feu") auraient annulé les retraits, versements et arbitrages sur AV en ligne (car ils ont l'obligation de vérifier à chaque fois le niveau de connaissance des titulaires)

Pas sûr de comprendre mais c'est vraiment des bêtises. Oui cela demande des investissements informatiques supplémentaires mais en aucun cas cela impose un recours papier. Ce qui est vrai c'est que nous serons de plus en plus embêtés pour tous les mouvements d'argent, notamment en raison de lois de plus en plus protectrices vis à vis des épargnants (certains jouent, perdent puis attaquent la banque et gagnent..). + évasion fiscale et autres activités illicites.

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2. La règle comptable de la Cour de cassation de rachat serait FIFO donc lors d'un rachat ce serait le plus ancien versement qui serait retiré en premier. Cela serait ainsi plus simple pour les assureurs et plus avantageux pour le fisc. Selon lui suite aux différents rachats il est certain qu'il n'y aurait donc sur le Triplan de ma mère plus aucune prime exonérée d'avant 1998.

Je vous disais dans un message précédent que cela me semblait faux. Après vérification je confirme que la règle retenue n'est pas le FIFO. Vous en avez la preuve dans le bible des impôts qu'est le BOFIP, avec un exemple paragraphe 220. Ceci explique probablement votre question suivante.

BOFiP BOI-RPPM-RCM-20-10-20-50 - 20/12/2019

RPPM - Revenus de capitaux mobiliers, gains et profits assimilés - Modalités d'imposition à l'impôt sur le revenu - Règles d'assiette - Détermination du revenu imposable - Produits et gains de cessions des bons ou contrats de capitalisation et d'assurance-vie

bofip.impots.gouv.fr

Votre assureur devrait en théorie pouvoir vous donner le montant de chaque compartiment.

1. Sur demande préalable il est possible, à la place de faire un rachat proportionnel sur toutes les lignes de faire des rachats cantonnés à par exemple quelques UC et/ou fond euro MAIS quelque soit le choix de ces lignes, le calcul des PV serait le même, car pris proportionnellement sur le contrat. Je reste étonné par cela... et me demande en quoi cette information pourrait influencer les choix de support de rachat ?

Oui le choix des supports rachetés n'a aucun impact sur la fiscalité. C'est le principe d'enveloppe fiscale. Mais je vous rassure beaucoup de monde ont du mal à le comprendre.

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2. Sa principale recommandation est de faire le rachat uniquement sur la ligne Etoile PME* (actuellement 16% de l'AV) FR0011637115 lien ici : FCP puis d'arbitrer le reste vers du Etoile France (un ETF CAC40). Et de liquider aussi intégralement la ligne du même fond sur le PEA/PME en le rendant liquide pour se replacer après la baisse. Son raisonnement est que Etoile PME surperforme les hausses et donc à acheter lorsque la bourse est basse. Qu'actuellement elle est haute. Qu'il s'attend à une correction autour de mars et que si elle a bien lieu, en cas de baisse Etoile PME baissera plus fortement que les autres. Alors qu'Etoile France descendrait moins. Que pensez-vous du raisonnement à minima de faire le rachat pour diminuer cette ligne Etoile PME dans la conjoncture actuelle ?

Personne ne sait ce que va faire la bourse dans 1 mois ou 1 an. Tout ce qu'on peut dire c'est que la prime de risque a légèrement baissé.

 

[Augustino]

Merci @Sluwp 🙏🏽

Pas sûr de comprendre mais c'est vraiment des bêtises. Oui cela demande des investissements informatiques supplémentaires mais en aucun cas cela impose un recours papier. Ce qui est vrai c'est que nous serons de plus en plus embêtés pour tous les mouvements d'argent, notamment en raison de lois de plus en plus protectrices vis à vis des épargnants (certains jouent, perdent puis attaquent la banque et gagnent..). + évasion fiscale et autres activités illicites.

Pour compléter avec ce que je crois avoir compris, à chaque opération la banque aurait la responsabilité de vérifier la connaissance du client. La banque centrale aurait considéré que l'auto-evaluation en ligne ne serait pas suffisant. Donc ca rajoute des délais et de la paperasse à tous : le client, la banque et/ou l'assureur...
Les causes sont probablement celles que vous mentionnez et peut être en plus celle de la prévention des ventes paniques qu'il y a sans doute eu lieu lors de la crise covid qui ont précipité d'autant plus le marché et on peut être plumé des petits porteurs.

BOFiP BOI-RPPM-RCM-20-10-20-50 - 20/12/2019

RPPM - Revenus de capitaux mobiliers, gains et profits assimilés - Modalités d'imposition à l'impôt sur le revenu - Règles d'assiette - Détermination du revenu imposable - Produits et gains de cessions des bons ou contrats de capitalisation et d'assurance-vie

bofip.impots.gouv.fr

J'ai lu et relu le 220 du lien... Pas bien saisi. J'ai de toute facon demandé l'explication de cette exonération dont je ne vois pas d'autre explication que la consommation de prime versées avant 1998. Si c'est bien le cas, selon vous ce serait donc proportionnel ? Et si oui y aurait il un moyen de faire des rachats sans toucher à ces primes exonérées ? (donc uniquement sur les versements de primes post 98 ?

Personne ne sait ce que va faire la bourse dans 1 mois ou 1 an. Tout ce qu'on peut dire c'est que la prime de risque a légèrement baissé.

Je partage votre point de vue... Avec tout de même une appréhension en regardant le CAC perdre un mois de bénéfice sur une news prévisible avec en parallèle le sujet en suspend Evergrande et la majorité des acteurs en bourse qui ont fait des profits énormes depuis la reprise et qui pourraient sécuriser leur PV...

Le gestionnaire pensait la même chose mais disait que certains de ses confrères voyaient tout de même une hausse encore de 400 à 500 pts sur le CAC avant correction...

Autant sur mon PEA, j'imagine gérer cela avec des ordres suiveurs pour prémunir d'un retournement, autant sur une AV surtout si peu réactive je ne sais pas du tout quelle stratégie de placement adopter....