Stratégie de bon sens sur assurances-vie ?

Augustino

Contributeur
Bonjour à tous,

Grâce aux précieux post sur ce forum de @Buffeto , @paal, @pipiou , @Sluwp et @moietmoi je commence à entrevoir une stratégie de gestion d'assurances-vie.

Pourriez-vous me confirmer qu'elle est basée sur le bon sens et la bonifier si vous voyiez des angles morts à vérifier auprès des assureurs ou des pistes d'amélioration ?

Situation actuelle :

Ma mère dispose de 3AV :

AV chez Cardif via CdN :
Ouverture en 1993
Montant des primes versées 100k, dont 25k avant 13/10/98 (mais suite aux rachats partiels depuis dont je ne connais pas le reliquat des primes pré 98)
Valorisation totale : 188k
37% de fond euro Capi sécurité
Frais arbitrage 1% et peu de choix d'UC

AV chez CNP Cachemire 2 via LBP :
Ouverture 06/2014
Montant des primes versées 100k
Valorisation totale : 110k
75% de fond Cachemire 2 euro
Frais arbitrage 0,5% plus de choix d'UC

AV GMO chez CNP :
Ouverture en 1997
Total versement 130k (pas de connaissance de la part restante correspondante à avant 13/10/98)
Valorisation : 35k (il y a un rachat partiel programmé de 3200€ par an)
37% fond euro
Va basculer suite à loi PACTE sur un nouveau Cachemire 2 (en gardant l'antériorité)

Je suis le seul bénéficiaire sur ces AV en tant que fils unique et ma mère est divorcée.
Ma mère, tout comme moi est non propriétaire, à bientôt 76 ans et sa santé est moyenne.
Elle a eu toute petite retraite minimale et n'est pas imposable (revenu fiscal de référence annuel de 10k juste en dessous du seuil à 11%). Elle dispose de liquidité sur son compte courant et ses comptes et livrets.

Constatation :

Actuellement le total de valorisation des AV est de : 333k€ et dépasse donc de 152k l'abattement de 152,5k de l'AV
Sans compter les prélèvements sociaux cela ferait en cas de décès : 152x20%=30400€ de frais de succession

Intention :

Anticiper et mettre en place une stratégie de bon sens pour réduire l'imposition de succession lors du futur décès de ma mère.

Actions envisagées à ce jour :

1/ Stopper les rachats partiels programmés de GMO en attendant de savoir s’ils touchent une part de primes versées avant 98 et le convertir en Cachemire avec conservation de l'antériorité via PACTE.

2/ Ouvrir 3 AV modernes et y déposer donc après 70 ans 10k sur chaque (pr bénéficier de l'abattement de 30,5k)

Questionnement principal :

3/ La pertinence ou non de "purger les plus-values" en faisant un retrait partiel annuel pour 2021 (en cochant la case intégration à l'IR) qui correspond à minima à l'abattement annuel de 4600€ (voire à plus) ?
Sur ce point, je suis confus, car ma mère a suffisamment d'argent sur ses comptes (en incluant la création des 3 nouvelles AV) et n'a pas besoin de cet argent. Cela augmenterait la masse successorale hors AV qui avec l'abattement de 100k serait, si j'ai bien compris, taxée lors de la succession à 20% comme l'AV.

4/ Il me manque une info : en cas de décès les plus-values ne sont pas taxées et il y a après PS et abattement de 152,5k uniquement les 20% de frais de succession ?

5/ Si achat partiel, de le faire plutôt sur le contrat Triplan Cardif ou sur le Cachemire 2 ?

6/ Enfin, étant donné la conjoncture actuelle de le faire plutôt cantonné au fond euro ou sur les UC les plus exposées aux marchés ?

7/ Sinon quelles pistes d'investissements alternatifs ou d'adaptation de la situation actuelle pourrait être intéressant pour basculer les liquidités générées et réduire la fiscalité de cette future succession ? (Apparemment pas d'intérêt dans mon cas de faire démembrer les AV)

Merci pour le partage de vos précieux avis.
 

Augustino

Contributeur
Bonjour, peux tu préciser la question ?
Oui bien sûr @moietmoi

Avoir la confirmation, si j'ai bien compris, que sur les montants évoqués si décés :
- sur AV pas de taxation sur les PV ni intégration à l'IR du défunt ou du bénéficiaire, juste PS puis abattement de 152,5k puis 20% sur le cumul primes versées et PV.
- si en compte courant ou livret, pas de PS, abattement de 100k puis à peut près 20% de frais de succession.

Cette information pour déterminer les avantages et inconvenients pour la future fiscalité de succession de faire ou pas ce rachat partiel de fin d'année 2021.
 

Augustino

Contributeur
J'ai réussi à décrocher un rdv demain avec ma mère et le nouveau conseiller du Crédit du Nord qui distribue l'assurance vie Triplan Retraite de Cardif.

A part la transmission à l'assureur des questions sur :
- la part de primes versées avant le 13/10/1998 non racheté depuis
- le montant du rachat partiel qui équivaudrait à 4600€ de PV (mais il faut que je précise alors si cantonné ou pas non ?)
- et de savoir combien dans ce montant contiendrait de primes versées avant 98.

... Voyez vous d'autres questions qu'il pourra transmettre à l'assureur et qui permettrons d'établir une stratégie plus pertinente ?
 

paal

Top contributeur
Situation actuelle:
Ma mère dispose de 3AV :
Que voulez-vous dire par dispose ?
Qui est souscripteur ?
Qui initie les rachats ?

AV chez Cardif via CdN :
Ouverture en 1993 (soit depuis 28 ans)
Montant des primes versées 100k, dont 25k avant 13/10/98
Valorisation totale : 188k (soit 88% sur la durée = soit 3.14% l’an)
37% de fond euro Capi sécurité (mais suite aux rachats partiels depuis dont je ne connais pas le reliquat des primes pré 98) Fin texte Augustino + performances)


AV chez CNP Cachemire 2 via LBP :
Ouverture 06/2014 (aura 8 ans en 06/2022)
Montant des primes versées 100k
Valorisation totale : 110k (soit 10% en 7 ans = 1.43% l’an)
75% de fond Cachemire 2 euro

AV GMO chez CNP :
Ouverture en 1997 (soit 24 ans)
Total versement 130k (il serait bon de connaître le montant résiduel net des versements après rachats périodiques)

Valorisation : 35k (soit 27% sur la durée = 1.13% par an)

(il y a un rachat partiel programmé de 3200€ par an)
37% fond euro
Va basculer suite à loi PACTE sur un nouveau Cachemire 2 (en gardant l'antériorité)

(pas de connaissance de la part restante correspondante à avant 13/10/98)
AV chez CNP Cachemire 2 via LBP :
Ouverture 06/2014
AV GMO chez CNP :
Ouverture en 1997 (soit 24 ans)
Total versement 130k (il serait bon de connaître le montant résiduel net des versements après rachats périodiques)

Valorisation : 35k (soit 27% sur la durée = 1.13% par an)

(il y a un rachat partiel programmé de 3200€ par an)
37% fond euro
Va basculer suite à loi PACTE sur un nouveau Cachemire 2 (en gardant l'antériorité)

(pas de connaissance de la part restante correspondante à avant 13/10/98)
AV GMO chez CNP :
Ouverture en 1997
Total versement 130k (il serait bon de connaître le montant résiduel net des versements après rachats périodiques)

Valorisation : 35k (soit 27% sur la durée = 1.13% par an)

(il y a un rachat partiel programmé de 3200€ par an)
37% fond euro
Va basculer suite à loi PACTE sur un nouveau Cachemire 2 (en gardant l'antériorité) Fin de texte Augustino

Je suis le seul bénéficiaire sur ces AV en tant que fils unique et ma mère est divorcée.
Ma mère, tout comme moi est non propriétaire, à bientôt 76 ans et sa santé est moyenne.
Elle a eu toute petite retraite minimale et n'est pas imposable (revenu fiscal de référence annuel de 10k juste en dessous du seuil à 11%). Elle dispose de liquidité sur son compte courant et ses comptes et livrets.
Cela signifie quoi "non propriétaire" ??
Et surtout, qui est en mesure de procéder à des rachats partiels, votre père divorcé de votre mère, votre mère ?

Si des rachats doivent être opérés en 2021, il serait utile de les faire porter :
- en priorité sur le contrat GMO chez CNP (la rentabilité est la moins bonne, donc consomme le moins l'abattement annuel
- et de faon plus marginale, le Cardif logé au Crédit du Nord, qui consommerait davantage l'abattement que le précédent

On laissera de côté le CNP Cachemire 2 qui n'aura ses 8 ans d'existence que l'an prochain

Constatation :


Actuellement le total de valorisation des AV est de : 333k€ et dépasse donc de 152k l'abattement de 152,5k de l'AV
Sans compter les prélèvements sociaux cela ferait en cas de décès : 152x20%=30400€ de frais de succession
L'objectif d'ensemble étant de faire baisser les 150 KE qui dépassent le capital versé sans frais en cas de décès, mais en utilisant astucieusement la performance différenciée des 3 contrats, le tout en utilisant l'abattement annuel du souscripteur des contrats, ainsi que sa situation fiscale personnelle
 
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moietmoi

Top contributeur
J'ai réussi à décrocher un rdv demain avec ma mère et le nouveau conseiller du Crédit du Nord qui distribue l'assurance vie Triplan Retraite de Cardif.

A part la transmission à l'assureur des questions sur :
- la part de primes versées avant le 13/10/1998 non racheté depuis
- le montant du rachat partiel qui équivaudrait à 4600€ de PV (mais il faut que je précise alors si cantonné ou pas non ?)
- et de savoir combien dans ce montant contiendrait de primes versées avant 98.

... Voyez vous d'autres questions qu'il pourra transmettre à l'assureur et qui permettrons d'établir une stratégie plus pertinente ?
Si tu arrives à avoir cela.. bravo!!
si en compte courant ou livret, pas de PS, abattement de 100k
Oui, les comptes courants font partie de l'actif de la succession, comme la voiture, les meubles, les bijoux, le tapis de la salle de bain,....
 

Augustino

Contributeur
Merci @moietmoi et merci @paal ! 🙏🏻

Que voulez-vous dire par dispose ?
Qui est souscripteur ?
Qui initie les rachats ?
Dispose = détient
Ma mère est seule souscriptrice et inite les rachats en suivant les recommandations que je peux humblement lui apporter avec mes connaissances parcellaires

Il y a eu de multiples rachats partiels sur Triplan et GMO presque chaque année précédente pour profiter de l'abattement de 4600€. D'où la présence de liquidités relativement importantes sur son compte courant. De plus tous les versement de primes n'ont pas été fait à la souscription. Cela explique partiellement la faible rentabilité que vous avez estimée.
Sur le Cachemire par contre les mauvais choix de supports explique principalement cette faible rentabilité.
Cela signifie quoi "non propriétaire" ??
Et surtout, qui est en mesure de procéder à des rachats partiels, votre père divorcé de votre mère, votre mère ?

Non propriétaire = non propriétaire d'une logement.
Seule ma mère peut procéder à des rachats partiels

Si des rachats doivent être opérés en 2021, il serait utile de les faire porter :
- en priorité sur le contrat GMO chez CNP (la rentabilité est la moins bonne, donc consomme le moins l'abattement annuel
- et de faon plus marginale, le Cardif logé au Crédit du Nord, qui consommerait davantage l'abattement que le précédent
Pourriez-vous expliciter le raisonnement derrière cette recommandation probablement pertinente de privilégier le support avec la rentabilité la moins bonne qui consomme donc le moins d'abattement annuel ? Cela permettrait de sortir plus de fond (encore plus si cantonné au fond euro) mais quelle est le raisonnement derrière svp ?

Je ne sais pas si cela sert à quelque chose mais je remet ici que le GMO est désormais "transformable" via PACTE en nouvel AV Cachemire 2 avec donc plus d'UC de choix et moins de frais. Le Triplan ne l'est toujours pas et ne le sera peut être jamais ?

On laissera de côté le CNP Cachemire 2 qui n'aura ses 8 ans d'existence que l'an prochain
Oh merci pour votre rigueur ! j'avais loupé cette info.
L'objectif d'ensemble étant de faire baisser les 150 KE qui dépassent le capital versé sans frais en cas de décès, mais en utilisant astucieusement la performance différenciée des 3 contrats, le tout en utilisant l'abattement annuel du souscripteur des contrats, ainsi que sa situation fiscale personnelle
Désolé, pas sûr d'avoir comment utiliser astucieusement la performance différenciées des 3 contrats... :(
 
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paal

Top contributeur
Dispose = détient
Ma mère est seule souscriptrice et initie les rachats en suivant les recommandations que je peux humblement lui apporter avec mes connaissances parcellaires
........
Non propriétaire = non propriétaire d'un logement.
Seule ma mère peut procéder à des rachats partiels
Ok, c'est noté ....

Pourriez-vous expliciter le raisonnement derrière cette recommandation probablement pertinente de privilégier le support avec la rentabilité la moins bonne qui consomme donc le moins d'abattement annuel ? Cela permettrait de sortir plus de fond (encore plus si cantonné au fond euro) mais quelle est le raisonnement derrière svp ?
Je vais tenter de vous l'expliquer de la façon la plus simple possible avec un exemple comparatif

On va prendre 2 contrats AV (peu importe leur type de placement) qui ont le même montant au même moment (disons 50.000 au 31/10/2021) mais qui sont composés :
- pour l'un de 35.000 de versements et de 15.000 de profits imposables (soit 30% du contrat)
- pour l'autre de 40.000 de versements et de 10.000 de profits imposables (soit 20% du contrat)
et le tout pour une durée de placement identique, au-delà des 8 années

Pour un rachat de même valeur (versements + profits) , vous aurez moins de profits dans le second cas, que dans le premier ; donc, et pour un abattement limité à 4600 pour votre mère, il y aurait avantage à choisir le second contrat pour procéder aux rachats projetés ....

C'est d'ailleurs le type d'exercice auquel je me livre pour faire chuter le plafond de versements par contribuable (150 ou 300 KE par foyer fiscal), et je le fais depuis 2018
- sur des contrats ayant plus de 8 ans
- sur les contrats présentant les plus maigres performances, que bien entendu je ne renforce pas ....

Je ne sais pas si cela sert à quelque chose mais je remets ici que le GMO est désormais "transformable" via PACTE en nouvel AV Cachemire 2 avec donc plus d'UC de choix et moins de frais. Le Triplan ne l'est toujours pas et ne le sera peut être jamais ?
Certes, mais votre mère à la faculté de procéder (pour partie) à un rachat partiel en décembre 2021 (c'est court) et aura ensuite tout loisir de procéder à la transformation visée par la loi PACTE ... Oh merci pour votre rigueur !
 
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Augustino

Contributeur
On va prendre 2 contrats AV (peu importe leur type de placement) qui ont le même montant au même moment (disons 50.000 au 31/10/2021) mais qui sont composés :
- pour l'un de 35.000 de versements et de 15.000 de profits imposables (soit 30% du contrat)
- pour l'autre de 40.000 de versements et de 10.000 de profits imposables (soit 20% du contrat)
et le tout pour une durée de placement identique, au-delà de 8 années
Merci pour votre patience @paal
Désolé j'ai besoin de plus d'aide pour comprendre.
Selon mes calculs pour atteindre les 4600€ de PV, en suivant votre exemple, il faut faire un rachat partiel de :
15333€ sur votre 1er exemple ou de 23000€ sur le 2eme.
Donc cela fait plus de liquidité sortie pour le même abattement sur la 2eme AV de votre exemple.
Pourriez vous me préciser en quoi ce serait plus intéressant pour contribuer à réduire la future fiscalité de succession ?

En parallèle, auriez-vous des questions pointilleuses que je pourrais éventuellement poser demain lors du rdv de 11h au gestionnaire de patrimoine bancaire CdN (donc qui ne gère que le Triplan) et qui transférera à l'assureur Cardif ?

Merci 🙏🏻
 

paal

Top contributeur
Désolé, pas sûr d'avoir comment utiliser astucieusement la performance différenciées des 3 contrats... :(
Logiquement, votre mère a du recevoir en début d'année 2021 une information relative à chacun des contrats clos à la date du 31/12/2020, sur laquelle figure le montant atteint à cette date, ainsi que le montant net des versements, sous déduction des quote-parts de rachats partiels depuis l'origine de chaque contrat ; la différence entre ces deux montants représente le total des produits imposables ...
 
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